2008年05月29日
冗談のつもりで言ったのに、相手がそれを本気にして真面目に考え込んでしまうってことがありますよね。今回はそんなお話です。


米イージス艦:「オカーン」一部公開 灰色のベール、巨大“ハイテク艦” /高知:毎日jp
次に案内されたのは操舵(そうだ)室。広報官によると、最大速は時速30ノット(56キロ)以上。「フェラーリくらいの速度は出る」のだとか。速度は軍事秘密なのか、比喩(ひゆ)とも冗談ともつかない。


これは高知県の宿毛湾港に寄港した米海軍イージス艦「オカーン」のヘザー・ベンキー広報官と、取材に行った毎日新聞高知支局の千脇康平記者との問答です。

「フェラーリくらいの速度は出るよ」

冗談に決まってるじゃないですか・・・フェラーリって時速300kmくらい出ますよ、そんな速度が出せる船があったら見てみたいです・・・空でも飛ばない限り(WIG艇)、船はそのような速度は出せません。これ、軍事常識以前に一般常識なのでは?

「最大速は時速30ノット(56キロ)以上」

"以上"とあるので、この速度以上を出せるかもしれません。軍事機密とはここです。はっきりとしたスペックを表示せず、能力を隠しているわけです。

ただし、オカーン(アーレイ・バーク級駆逐艦)はそれまでの駆逐艦と違い、船体の長さに比べて幅が大きいという特徴があり、高速を出すのに向いていません。馬力や排水量は判明していますので、そこから船型を勘案すれば、30ノット以上といってもじゃあ35ノット出せるか、というと無理です。オカーンより排水量が軽く船体が細長い阿賀野級巡洋艦(太平洋戦争時の軍艦)が、オカーンと同じ10万馬力の出力で35ノットでした。だからオカーンに上乗せがあるとしてもプラス1〜2ノット程度の話で、"以上"とあるからといって「フェラーリくらいの速度が出せるよ」という冗談を真面目に考え込んでしまうのは、ちょっとアレです。

船体のL/B比とかの専門知識を知らなくても、船がフェラーリ並みの時速300kmも出せるわけが無い、これは冗談なんだな、と判断する思考回路くらいは、普通に持っていて欲しいものです。
18時45分 | 固定リンク | Comment (266) | 報道 |

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  1. 漢ちゃんスレのネタ思い出した…

    「時速50キロノット!」

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 18:54:51
  2. 速度:すごくはやい
    ミサイル:いっぱい積んでる
    乗組員:たくさん乗ってる
    建造費:けっこう高い

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 19:00:39
  3. 鋼鉄の咆哮だって100ノットぐらいだと言うのに

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 19:07:11
  4. この毎日の記事…正直、私は最初何を書いてあるのか理解出来なかったですよ
    船がフェラーリなみのスピードが出せないなんて子供だって知ってるだろうに…


    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 19:08:06
  5. 最初、「フェリー」だと思ってたから、何処がおかしいのかと思ったけど、「フェラーリ」だったのね…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 19:13:08
  6. ジョークを言う相手が悪い。
    何気ない言葉でも悪意を持って捻じ曲げる連中なんだがら。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 19:32:31
  7. オカーン

     お か ん

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 19:33:33
  8. 俺もフェリーだと思った(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 19:38:12
  9. フェラーリ社製の自転車のことなんだよ!!

    とはいえ米空母は35ノット以上出るので護衛の駆逐艦もその程度は出るのかと思いまする。



    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 19:38:26
  10. >>6
    単に無知なだけでしょ。

    「圧倒的技術力を持つ米軍の軍艦だから、『もしかしたら』時速数百km出せるかもしれない」
    って思ったんだろう。

    政治・軍事・科学にまったく興味ない普通の人が、最先端技術をさらっと紹介するようなテレビ番組(丸見えとか )の印象だけで考えると、
    衛星レーザーや地震兵器やら台風発生装置とかも『もしかしたらあるかも』って思うんじゃないかな。

    まぁ新聞記者としては失格だわな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 19:52:13
  11. たぶん、「ノット」の具体的な速度も、「フェラーリくらいの速度」も、両方とも知らなかったのでは?
    まあ、調べてから記事書こうな、記者さんよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 19:57:20
  12. TFRおやびんが言ってたけど、最近理系の学生でも1立方メートルの水が100kgなのか1tなのか10tなのか即答できない奴が多いんだって
    なんというか学識以前の常識的感覚って人生やり直さないと身につけられないよなwww

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 20:04:06
  13. 軍用艦艇は速度記録挑戦用のボートじゃありませ
    んよとw

    ナチュラルに無知なのか悪意をもって無知な読者
    のミスリードを誘う気なのか。どっちみち失格だ
    とは思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 20:09:04
  14. >9
    >とはいえ米空母は35ノット以上出るので護衛の駆逐艦もその程度は出るのかと思いまする。

    出ませんよ。アーレイバーク級は船型と馬力から言って30ノットが限界です。

    あとニミッツ級では各艦の最大速力が公開されています。35ノットなんて出ません。

    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%9F%E3%83%83%E3%83%84%E7%B4%9A%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%AF%8D%E8%89%A6
    >1999年6月、米海軍は公にこれらの試験速力を公表した。
    >ニミッツ:31.5ノット(58.3km/h)
    >セオドア・ルーズベルト:31.3ノット(58.0km/h)
    >ハリー・S・トルーマン:30.9ノット(57.2km/h)

    米空母のあの図体で35ノット出そうと思ったら、必要な馬力は理論値で40万馬力近くになります。ですが実際には30万馬力無いですから。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 20:13:53
  15. 300km/hで疾走するアーレイバークを想像して悶えた……。



    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 20:13:54
  16. 失礼。米空母が35ノット出すには40万馬力ではなく50万馬力が必要。でも実際の米空母の馬力はその半分(26〜28万馬力)くらいです。船で高速を出すって事は大変なことなんですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 20:18:33
  17. たしか造波抵抗のせいで必要馬力は速力の4乗に比例すんだっけか
    てことはアーレイバーク級が300km/h出すためには8500万馬力要るのか
    よしんばこれが達成できたとしても船体の方が壊れるだろうな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 20:21:23
  18. たしか、アーレイ・バーク提督が亡くなった時、バーク級駆逐艦が”31ノット”で航行して弔意を示したってエピソードがあったような。結構ギリギリだったのかしら?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 20:37:23
  19. 支局長からの手紙:始まりは「あいうえお」 /高知 - 毎日jp(毎日新聞)
    http://mainichi.jp/area/kochi/news/20080526ddlk39070371000c.html
    >先月この欄で新人の千脇康平記者(23)が

    大卒の新人記者だったのか。・・・いや、新人なら許されるという話でも無いが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 20:40:42
  20. しかし印象操作だか無知なのかわからんが酷い記事だなあ。

    >艦内の通路は狭くて薄暗い。壁は鉄骨むき出しで、戦う目的だけで作られている印象だ。
    客船じゃあるまいし、普通の貨物船や官船も同じだし。

    >「核は積んでおりゃあせんとは言い切ってない」
    個々の船について言いはしないが、積んでないと言っているんだけどね。おばちゃんが知らないのはまあ仕方ないとして。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 20:42:18
  21. >18
    全世界のバーク級駆逐艦が5分間、31ノットで走って弔意を示しました。
    このエピソードから見ても、バーク級の実際の最高速度は31ノット台後半〜32ノット程度と推定されます。
    少なくとも5分間31ノットで走れたということは、もう少し上に余裕があることを示しています。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 20:44:34
  22. >>3
    最高のセッティングで200ntオーバーが限界でしたねw

    しかし、10万馬力で300q出せる船体・・・縦横比100:1くらい?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 20:47:49
  23. 広報官「最高速度?スゴクハヤイデスヨ、フェラーリトオナジクライ」

    記者「なるほどフェラーリと同じくらい、と…それでは次の質問ですが…」

    広報官「アレココワラウトコナノニ(´・ω・)」

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 20:48:31
  24. いやまて、フェラーリだって海上を30ノットぐらい走れる可能性もありますよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 20:49:40
  25. >>24
    その発想はなかったwww

    防水加工して、車体底部にフロートつけて……



    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 20:57:08
  26. >客船じゃあるまいし、普通の貨物船や官船も同じだし。
    失敬な、最近の商船は結構通路は明るくて広いですよ!

    居住区は・・・な

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 20:58:06
  27. 全く、広報官にフェラーリくらりとたばかされおってからに・・・
    これだから新人は(棒

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 21:11:44
  28. そんなにむきになって、批判する記事ではないと思う。一般紙だから、字数に制限があるし、読者にわかりやすいように書いていると思う。

    一般人は、ノットという言葉は知らないし、知らなくても困らない。

    自分が少しばかり物知りだから、他人を見下すのは腹が立つ。別に、毎日新聞は軍事専門誌ではないのだから、支局勤務の記者が、軍事に疎くてもおかしくないし、読者が軍事に詳しいわけじゃないから。



    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 21:13:52
  29. >>24

    それなんてナイト2000……って、アレはトランザムかw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 21:16:50
  30. >28

    誰もムキにはなっていない。お馬鹿な記者が居るなぁ、とダベっているだけ。

    >別に、毎日新聞は軍事専門誌ではないのだから

    あのね、これは軍事知識以前の問題だから。一般常識でしょ? 船舶が時速300kmも出せないだなんて事は。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 21:18:40
  31. >>28
    それじゃあ、記者は何のためにわざわざ米艦に乗り込んだんだ?
    米軍の兵器に関する、正しい知識を読者に伝えるためじゃないのか?

    それを「軍事に疎くてもおかしくないし」とか・・・無知を盾にするな。いいわけにするな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 21:24:44
  32. 坂井貴司もそうだったが、現地に行って体験レポートを送ってきた以上、「軍事音痴で何が悪い」だなんて開き直り、言い訳は通らないよ。自分の目で見て耳で聞いた事なんだから。広報さんの冗談をマジに取ってしまったのは軍事知識以前の問題だし、この記者は一般教養が欠けているだけのことだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 21:29:39
  33. >28
    新聞がマスに伝えるんだったら知らなかったでは済まされない。調べるくらいはしなきゃいけない。特に読者が一般でなにもしらないという前提なら。
    そういう最低限のこともしないで
    >港は異様な雰囲気に包まれた。
    とか
    >核弾頭搭載可能な巡航ミサイル「トマホーク」もここから垂直発射される
    とか
    >核は積んでおりゃあせんとは言い切ってない」と不安そう。
    とか印象操作ばっかりやってるところが最低だよ。
    少し調べれば核搭載型の弾頭は全廃されていることぐらい分かるのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 21:30:01
  34. こんなもん突っ込むほどのことかねえ。

    こんなことでダベってるほうがアホに見えるわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 21:30:41
  35. いちいち突っ込むほどのことかねえ。
    こんなもんでダベってるほうがアホに見えるわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 21:33:00
  36. 30ノットがその場で何キロか分からなかったのはまあまだいいとして
    記事書くときには冗談だと分かると思うんだがなあ
    最低でもそのときには30ノット=56キロって分かってるぽいし・・・
    >34
    お前は個人のブログに何を求めているんだww

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 21:35:13
  37. >弾道ミサイルを迎撃するミサイルや、核弾頭搭載可能な巡航ミサイル「トマホーク」もここから垂直発射されるが、公開されたのはふただけ。

    「公開されたのはふただけ」ってところが笑えたw


    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 21:40:23
  38. >>34
    その程度の煽り?w

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 21:42:01
  39. >読者にわかりやすいように書いていると思う。
    あはは。明白なウソやら印象操作しまくりの文章を鵜呑みにするていどの人なんだなあ。霊感商法、マルチ商法勧誘並みの記事なんだが。

    登舷礼も知らず「異様」と書く、軍事以前の船の速度の常識もない、15年も前に退役しているTALM-Nをいまだに搭載している可能性を示唆する、無知か意図した煽動やっているわけだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 21:44:34
  40. >「核は積んでおりゃあせんとは言い切ってない」
    そもそもこれを言った「おばぁちゃん」は存在するんだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 21:45:52
  41. 冗談の言い方も悪いですな。
    「エンタープライズ号くらいの速度は出るYO!」
    とでも言っておけば良かったのに(え?)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 21:46:26
  42. フェラーリ、ついに水上も制覇か!?
    http://allabout.co.jp/auto/italiancar/closeup/CU20070623C/

    あるじゃん水上フェラーリ。でも時速100kmちょい。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 21:49:08
  43. まあ突っ込むべきはフェラーリ云々よりもまるで核弾頭を搭載しているかのような書き方だな。
    テンプレ通りで散々既出のネタだから突っ込んでも面白くは無いけどw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 21:50:22
  44. >>41

    宇宙を航行するエンタープライズと誤解されたらどうするんだよwwww


    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 21:52:14
  45. >41

    >広報官によると「エンタープライズ号くらいの速度は出る」という。
    >今回米軍が初めて原子力空母並みの速力が出ることを示唆したことで、オカーンがひそかに核エンジンを搭載している可能性が浮上、今後問題になりそうだ。

    こうですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 21:52:47
  46. 宇宙駆逐艦オカーン

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 21:53:57
  47. そんなに馬鹿な記事とは思えない。オタク以外の読者からすれば、普通の記事だと思う。

    オタクは、重箱の隅をつつくのが好きだね。知ったかぶりには困るね。

    >あのね、これは軍事知識以前の問題だから。一般常識でしょ? 船舶が時速300kmも出せないだなんて事は。

    「フェラーリくらいの速度は出る」という文は、広報官が言ったことを書いているに過ぎない。記者が時速300q出ると思っているとは書いていない。

    「速度は軍事秘密なのか、比喩(ひゆ)とも冗談ともつかない。」の部分を深読みし、アンチマスコミの精神から過剰に反応したに過ぎないと思う。

    >それじゃあ、記者は何のためにわざわざ米艦に乗り込んだんだ?
    米軍の兵器に関する、正しい知識を読者に伝えるためじゃないのか?

    仕事で乗っているに決まっているだろう。記事に書いてあることは、そんなに間違っているとは思えない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 21:56:36
  48. 日本が宇宙戦艦持ってるくらいですから、アメリカが宇宙駆逐艦持ってたって何もおかしくな(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 21:57:23
  49. >47

    スゲー、馬鹿の開き直りかい? w

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 21:58:18
  50. >>47
    >速度は軍事秘密なのか、比喩(ひゆ)とも冗談ともつかない。

     こんな事を書くから馬鹿にされるんです。冗談に決まってるでしょ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 21:58:55
  51. >47
    >オタクは、重箱の隅をつつくのが好きだね。知ったかぶりには困るね。

    あのね、「知ったかぶり」っていうのは、知らないのに知っているようなフリをすることなんだよ? 実際に知っている人は「知ったかぶり」とは言わないんだ。日本語を正しく理解しようね、お馬鹿さん。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 22:00:17
  52. >47はこういいたいんだろ?
    ブンヤは無能が就く仕事

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 22:04:15
  53. >47
    >「フェラーリくらいの速度は出る」という文は、広報官が言ったことを書いているに過ぎない。

    広報官の冗談を真に受けたんでしょ?

    >記者が時速300q出ると思っているとは書いていない。

    フェラーリが時速100kmくらいしか出せないと思うような男の子は居ないでしょ? 船は時速100kmすら出せないでしょ?

    >「速度は軍事秘密なのか、比喩(ひゆ)とも冗談ともつかない。」の部分を深読みし

    広報官の発言を深読みしているのはこの記者サンの方でしょ?

    >アンチマスコミの精神から過剰に反応したに過ぎないと思う。

    ここはアンチマスコミなんか標榜していないでしょ?

    >仕事で乗っているに決まっているだろう。

    仕事なら勉強しなきゃいけないでしょ?

    >記事に書いてあることは、そんなに間違っているとは思えない。

    冗談を真に受けている時点で「痛い」でしょ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 22:04:27
  54. 47の人気に嫉妬!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 22:06:03
  55. >43

    記事には、トマホークミサイルは核弾頭搭載可能だとしか書いていない。核弾頭を搭載できるトマホークミサイルはあるわけで間違ってはいない。駆逐艦に搭載しているとは書いていない。深読みしすぎ。

    記者は、世の中にトマホークミサイル=核弾頭というイメージがあるから、書いたに過ぎないと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 22:07:28
  56. そりゃ、明らかに間違ってる部分は『核弾頭搭載可能な巡航ミサイル「トマホーク」』のくだりぐらいさ。

    でもなんていうかな、この記事の書き方は、記者が見たもの聞いたことすべてを米軍に悪いイメージを持つように書いてるのがはっきり感じ取れるんだよね。

    それが気に入らないわけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 22:08:24
  57. >「オカーン」のヘザー・ベンキー広報官

    艦名と広報官の氏名だけでおいしいんだがw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 22:08:28
  58. まあ釣りだろうがね。

    >記事に書いてあることは、そんなに間違っているとは思えない。
    思えない程度のお馬鹿さんだと言うことだよ君は。自覚した方がいいぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 22:09:00
  59. >55

    もうそのトマホーク核弾頭型それ自体が現役引退済みですから、無いものは積めませんからw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 22:09:23
  60. >核弾頭を搭載できるトマホークミサイルはあるわけで間違ってはいない。
    15年前に退役しているから完全な間違い。

    イメージで書いた?イメージで新聞記事書いてもいいとは知らなかったw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 22:11:41
  61. TLAM-Nが退役済みなんてことはWikipediaのトマホークの項でも参照すればわかることなわけで……。30秒の手間だぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 22:12:28
  62. >55
    >核弾頭を搭載できるトマホークミサイルはあるわけで間違ってはいない。

    間違ってます。もう核弾頭型は無いですから。

    あと、核弾頭を"積むだけ"なら、それこそ自衛隊の155mm榴弾砲からでも撃てますが? 「搭載可能」なんて言葉に意味なんぞありませんよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 22:12:30
  63. 55の超人気振りに嫉妬。癇癪起こる!!!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 22:13:16
  64.  オカーン最速伝説(棒読み)。

    Posted by KY at 2008年05月29日 22:23:19
  65. オカーンのベンキーかよ……臭いが猛烈そうだな、これが(ヘザーさんゴメン)。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 22:23:27
  66. 他に突っ込みどころはいくらもあるのに、
    なんでこんな本当に勘違いしてるのかなんなのか良くわかんない部分を
    わざわざ突っ込むのだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 22:42:48
  67. 他のツッコミどころはありきたりでテンプレでも貼れば済む事だ。新鮮味が無い。だが、

    >「フェラーリくらいの速度は出る」のだとか。速度は軍事秘密なのか、
    >比喩(ひゆ)とも冗談ともつかない。

    一発で冗談と分かるセリフを「比喩(ひゆ)とも冗談ともつかない」とクソ真面目に語っているのがスゲー笑えるわけで。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 22:47:40
  68. >>66
    面白いから。
    それにこんな一般常識すらもわからない人間が書いた記事というだけで、内容が突っ込みどころ満載だろうことは想像できるから。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 22:48:38
  69. 一般常識に近く、記者の馬鹿さ加減が一番良く表れているところだからでないかい。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 22:52:46
  70. 単にフェリーをフェラーリと聞き違えただけの話でしょう……間違っていることに気づかず記事にしてしまえる鈍さには驚きますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 22:54:05
  71. 軍事知識を持っていない事に対していささか過剰反応のしすぎじゃないでしょうか。
    記者だったらある程度知ってたほうがいいと思いますが。
    問題は聞く耳持つことじゃないかなと思いますよ。
    例えば、記事を訂正する事だと。

    管理人さんもそうですが、知らない事に対して攻撃的過ぎるような気がします。
    聞く耳を持たないことに対しての攻撃は仕方ないと思いますが。

    Posted by 殻付牡蠣 at 2008年05月29日 23:00:10
  72. >>70

    いや、「フェリーくらいの速度」だといくらなんでも遅すぎないか? 高速船でなけりゃ、あれ20ktくらいだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 23:02:09
  73. >70

    それは無いだろ、だってフェリーの速度ってピンキリだもの。

    例えば桜島フェリーは時速10ノットしか出ないが、東日本フェリーの「ナッチャンRera」は最大速力42ノットを誇る超快速船。(豪インキャット社のウェーブピアサー船)


    フェリーの速力なんて小は10ノット、大は50ノットまであるのだから、「フェリーくらいの速度は出るよ」なんてセリフには何の意味も無いわけで。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 23:04:34
  74. >71
    >軍事知識を持っていない事に対していささか過剰反応のしすぎじゃないでしょうか。

    これ軍事知識の話じゃ無いですよ。船舶に関する一般常識です。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 23:06:20
  75. まあこの手の人ってまずめったに訂正なんてしないですからね

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 23:09:40
  76.  土佐高知氏がわざわざネタにされるために反対運動をしていました。
     お疲れ様でした(棒読み)。

    Posted by KY at 2008年05月29日 23:11:23
  77. >71
    無知も1回だけならまだいいし、無知だと言う自覚があればいいんだけどね〜
    >他のツッコミどころはありきたりでテンプレでも貼れば済む
    んだわ。テンプレがある、つまり何回も何回も同じようなことを過去に繰り返していて、それをなぞっただけの記事なんだな。

    まあ、そんなテンプレ対応できる記事のなかで、フェラーリ云々はかなり新鮮な笑いがとれるとこ。これをネタにしないでどうするw


    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 23:14:41
  78. >>66
    記事の最後にある小話をより浮き上がらせたいからだと思いました。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 23:18:35
  79. 広報官もフェラーリじゃなくて「ポルシェくらいの速度は出る」っていってくれればジョークの幅が広がったんだがなぁ。

    速度がフェルディナンt(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 23:28:46
  80. アーレイ・バーク級クラスの船がフェラーリの速度で航行できたら世界中の運送会社が泣いて喜ぶだろうな(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 23:28:47
  81. >>71
    軍事に限らず無知は罪です。
    最小限の基礎的な知識すら無くいい加減な事を書くから叩かれるだけです。

    記事にするならキチンと調べてからにする、という初歩の初歩さえ守れないのでは話になりません。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 23:29:49
  82. >>80

    貨物航空会社が失業するじゃないかwww

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 23:30:41
  83. 船とフェラーリ、どっちが速いかが”軍事知識”だったとは知らなんだ。

    …え? もしかして一般人って、船は300km/hくらい出せるよって言われたらマジで信じちゃうの?とか疑心暗鬼になってきてる俺負け組。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 23:33:35
  84. まあ、この記者は日本語が不自由なくせに「〜ともつかない」という言葉を使いたかっただけじゃないの。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 23:39:29
  85. >>83
    ターボプロップ機とレシプロ機どっちが速い、なら軍事知識といえるかもしれないが、船とフェラーリでそりゃないだろうさ。

    ……と信じている。というか俺も疑心暗鬼です。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 23:39:45
  86. >>81
    日経の記事が嘲笑われるのと根は一緒ですねぇ。

    しかしただの無知なら失笑だけですむけど、ここまであからさまなバイアスがかかった記事を公器たる新聞(笑)が掲載しているのは問題なような。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 23:47:10
  87. 支局長からの手紙:始まりは「あいうえお」 /高知 - 毎日jp(毎日新聞)
    http://mainichi.jp/area/kochi/news/20080526ddlk39070371000c.html
    >先月この欄で新人の千脇康平記者(23)が

    お前らこの記者は新人なんで勘弁してやってください。

    あと上の支局長からの手紙の記事には支局長のメアドもあるけど、新人君の失態をチクっちゃ駄目だぞ。駄目だぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月29日 23:54:30
  88. 新人君は支局長の喜ぶような記事書いただけかも知れんぞw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 00:02:39
  89. アメリカンジョークだから分からなかったとか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 00:16:45
  90. フェラーリはイタリアだぜ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 00:20:59
  91. カスピ海の悪魔みたいのがきっと世の中にうじゃうじゃ居るのだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 00:21:55
  92. 甲高いV8サウンドを奏でながら
    300km/hで疾走する真っ赤なオカ―ンを想像した。
    艦長は顎の長いドイツ人で。

    あと、常識って大事ねぇ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 00:43:58
  93. 原文を閲覧しました。

    >>次に案内されたのは操舵(そうだ)室。広報官によると、最大速は時速30ノット(56キロ)以上。「フェラーリくらいの速度は出る」のだとか。速度は軍事秘密なのか、比喩(ひゆ)とも冗談ともつかない。

    はじめに「最大速は30ノット以上」と書いた上、”フェラーリくらいの速度は出る”との部分に「」をつけている書き方からして、記者本人は"フェラーリ"が比喩表現であることを充分認識していると私は受け取りました。

    その上で「速度は軍事秘密なのか、比喩(ひゆ)とも冗談ともつかない。」と「米軍記事は冗談なんてあってはならない。厳しく追求してやるぞ。油断なんかするものか」風味で書いているところに、厳しい競争を勝ち抜いて入社し地方支局からスタートしたばかりの新人記者の「上昇志向」というか「上の気にいる記事書いてさっさと本社に戻ってやる」という気負いというか「会社の上のほうの空気は充分読まないとナ〜」的ゴマすりのようなものを感じるのは…やっぱり俺は毎日新聞社とその記者に悪意を持っているんだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 00:47:49
  94. >「フェラーリくらいの速度は出るよ」

    やろうと思えばできるんじゃないの、ロシアの某水中ロケットみたいに改造すればw
    もちろん、燃費が凄いことになるけどw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 00:50:51
  95. >71
    あほか、これは市井の会話でもなければ個人のブログでもないんだよ。なにも知らないたくさんの一般人が読むことが前提の新聞記事なんだ。
    それが軍事関係の取材対象に対して軍事知識もなく、ろくに下調べもろくにしないでバイアス掛かりまくりの記事をかいたら叩かれるのは当たり前。
    影響力が全然違うんだから知らないじゃ済まされないんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 00:53:46
  96. マッハ23ノットを思い出す

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 01:12:46
  97. 例えば、この記者がその都度記事訂正する記者で有ればそんなに批判しないと思いますが。
    記事訂正しない態度に多分多くの人に不快感を与えてるのが大きいと思います。
    最近で言えば、鳥越氏が書かれた記事を訂正する態度を見せたら(其れが常日頃からの姿勢であったら)やっぱりそれほど批判されないと思いますがどうでしょう?

    確かに一般常識や軍事知識の無い事は記者としての資質に欠ける部分であると思いますが、其れよりももっと基本的な事としての事実を伝える姿勢(今回自分の言いたい所の訂正する姿勢)が大事だと思います。

    Posted by 殻付牡蠣 at 2008年05月30日 01:15:12
  98. ズーブル型高速エアクッション揚陸艦の様な100kmオーバーで航行できる船も存在するんだから
    やろうと思えば300kmで航行できるんじゃない?
    ただ駆逐艦並の武装で300kmで航行できたとしてどんなメリットがあるのか全然わかりませんけどね。
    対艦ミッソー撃たれたら50kmも300km回避するには大差ないもんね避けれん

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 01:21:13
  99. 同志51氏
    誠に申し上げにくいのですが・・・
    「知ったかぶり」とは、「知らないのに知ってる振り」という意味も勿論ございますが(知ったか/ぶり)
    「知っていることを得意がる」ことも「知ったかぶり」と言うのであります。(知った/かぶり)

    最も、最近では前者しか使われなくなっており
    後者の意味は廃れておりますが・・・



    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 01:24:56
  100. >98

    現状の技術ではこの記事にあるとおりWIGぐらいしか時速300kmを達成できる船舶は存在しない。だがWIGは技術的に航空機に近い存在だ。法的に船舶扱いというだけで。

    カスピ海は怪物ランド
    http://www.geocities.jp/norimono_zukan/vva14.html

    エアクッション低だと100km/h付近が限界かな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 01:35:05
  101. 時速300キロって、WIGのSM-1より早いじゃないかwww
    羽付けたら飛べる早さかwww
    この巨体だと米版Be-2500かw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 01:36:44
  102. 馬力の上昇よりは水の抵抗を劇的に減らす技術が必要だな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 01:46:40
  103. ベリエフ Be-2500 ネプチューン
    http://m3i.nobody.jp/military/be2500menu.html

    こいつが管制した暁には、ロシアが飛行艇時代を復活させるのだ!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 01:48:54
  104. C-130のSTOL実験機「YMC-130H」のテスト映像
    http://www.nicovideo.jp/watch/sm3340106
    こんなの見つけた、船もいけるんじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 01:51:26
  105. 99さんへ。

    「最も」じゃなくて「尤も」だと思います…


    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 02:00:24
  106. >>47
    >米軍の兵器に関する、正しい知識を読者に伝えるためじゃないのか?

    じゃあそこは「広報官の発言はあくまで比喩で最高でもせいぜい35ノット程度だろう」と書くべきじゃん

    これが正しい知識だろ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 02:02:41
  107. 正しい知識を広めようと思うなら、個人の感想文なんぞ余計不必要だわな。

    限りある紙面を使って個人の感想文を書くくらいなら、客観的事実に基づく補足事項の方がどれほど有益か。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 02:17:36
  108. ロケットエンジン使って50ノットまで加速してみたら、造波抵抗で艇首がぶっ壊れた震洋の試作型を思い出してみたり(「ロケットでつきぬけろ!」?)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 02:35:11
  109. 旧軍駆逐艦が35ノット出せる方が驚きだ
    30弱でもかなり速く感じるのに乗ったらさぞ爽快だろうな

    オトーンはどれくらい出せるんでしょうね

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 02:40:08
  110. ポカーンせざるをえない

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 02:44:54
  111. 伸びてるなーと思ったら、案の定火消しに入りましたかw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 02:45:33
  112. インタビュアーというのは本来変な偏向情報を付け加えるべきではないんだが。

    この記者は存在しない核トマホークを搭載している疑惑を向けたり、
    軍艦は時速100kmで走ってもおかしくないという様な虚偽や印象操作に走ってる。

    この記者をまっとうだという人達は色々と考え直した方が良いと思うよ。
    メディアリテラシーに問題がある。

    あと、軍事兵器を理由にしてるが、公称最高速度はレースなんかの
    アタック用でもなきゃ正常出力内で書くので、緊急出力でまわして
    どれだけ出るかは状況次第だし、通常時は非推奨なので30ノット以上なんだ。

    別に、おかしな話なんかではない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 02:52:48
  113. 船舶が300km/hも出せるなら、子供の頃にばあちゃん家に行くのに良く乗った東京-高知のフェリーで蕁麻疹に罹って東京に着くまでの10数時間も悶え苦しまずに済んだだろうなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 03:02:42
  114. 記者さんの脳内には
    フェラーリ=イタリア車=日本人にはヘタリア車=まともに走らない=オカーンは故障だらけ。と言いたかったんだよー。

    でも記事には、20人近い記者が一緒に取材していると在ったが、誰もジョークとして笑わなかったのか? 
    もしそうならその方が怖いが。来月のイカロス出版や宝島の雑誌にもこの時の取材記事が在ればどう表現しているか楽しみ。イカロスや宝島を超える電波な一般紙て価値があるのか?


    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 03:04:15
  115. 同志105氏
    ご指摘ありがとうございます。

    へ、変換ミスなんだからね!
    は、恥ずかしいとか思ってないんだからね!!


    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 03:40:31
  116. イカロス出版なめんな!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 03:41:18
  117. いや、フェラーリだって時速50Km/hで巡航出来るわけだから、「フェラーリくらいの速度は出るよ」と言ったところで全く間違ったことはいってな

    (ノ`д´)ノ彡┻━┻


    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 03:41:35
  118. スピードの水着を着ればオカンだって…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 03:58:32
  119. http://www.nicovideo.jp/watch/sm3367501
    ニコニコで申し訳ないけど、これが実物大になればあるいは?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 04:11:06
  120. 広報官も、まさか目の前に集まってる新聞記者の
    誰一人として、1ノットが時速何kmか知らないだろうなどとは
    夢にも思わないわけで。

    Posted by 英国面のパダワン at 2008年05月30日 04:21:57
  121. 記者がおバカでも、デスクで修正が効くはず。それがだめなら整理部でチェックもかかるのに。(やっぱ確信犯だよな)

    せめて、(北朝鮮の工作船なんぞあっという間にぶっちぎれます)とでも言えばよかったのだろうに。

    Posted by donndokohi- at 2008年05月30日 04:26:27
  122. 知らない事で読者に近い視点で取材できるので、
    記者は勉強などしない


    とは、マス板でまことしやかに言われている話



    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 05:07:40
  123. 福島みずほの「艦船からB-52」発言と同レベルだなこの記者。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 05:30:41
  124. 最高速度:フェラーリくらい

    これ、広報やら公式ページとかでいろいろ使えるね。

    F2の最高速度は6フェラーリとか(´Д`)



    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 05:37:34
  125. 漢ちゃんは時速50キロノット出せるから勝ってると思います(マテ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 05:39:19
  126. たとえフェラーリでも、日本の一般道の法定最高速度は60kmでしょ。実に正確な表現だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 06:27:15
  127. みんな、もう新人記者と47氏のHPはゼロよ!!!

    きっとオカーンの30ノットは30「宇宙」ノットのこt

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 06:44:59
  128. フェラーリだって日本国内一般道じゃ60km/hしか出しちゃダメ。

    そりを踏まえて、つまり広報官さんは
    「バークは60km/hだせるぜ!ふふん♪」
    と言いたかったに違いあるまい。



    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 07:01:33
  129. >>126
    ギャーかぶった・・・

    ちょっと手漕ぎ船でアメリカ行ってきます

    Posted by 128 at 2008年05月30日 07:03:16
  130. そして、軍人さんも記者もさらに
    この中の誰もフェラーリなんて
    乗ったことがないというヲチ。



    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 07:10:39
  131. >130

    360モデナなら乗ったことがありますが?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 07:34:46
  132. いや、マジでフェラーリ(http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d84761765)や
    ランボルギーニ(http://www.lapita.net/hotline/0510/01.html)
    並の速度は出せるでしょw

    Posted by 飛燕治三郎 at 2008年05月30日 07:36:52
  133. >>130
    僕ちゃん、凄いのね〜


    件の記者と同レベルの脳味噌だな。KY

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 07:47:00
  134. http://b.hatena.ne.jp/entry/http://obiekt.seesaa.net/article/98445662.html
    >2008年05月30日 toronei ニュース, blog, web
    >こういうくだらない突っ込みは、ブログやブクマで本当に沢山見かけますよね、
    >たまにやられたときの反論する気にもなれないアホらしさ。こういう突っ込みとか
    >揚げ足取りする奴は、沈黙でアホ認定しています。

    toroneiちゃんが全然沈黙していない件について。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 08:02:05
  135. >>130
    ム、ムルシエラゴなら乗せてもらったことあるよ!
    ……あれは、日本で走らせてはならない車種No.1だと思う。


    お客様は某粘着スレの>>1なのかな?
    板住人から総フルボッコされてるのに、新スレまで立てる剛の者。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 08:12:28
  136. あぁ、360のF1シフト欲しいなぁ


    SL55AMGはピュアスポーツじゃないけど、ダメ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 09:00:36
  137. >>134
    こういう方々は、「記者の誤解(無知識)によって、自分が主張している内容があたかも誤りである」かのように報道されてしまう場合を考えたりしないんでしょうか。

    新聞社を身内だと思ってない限りは、「新聞社しっかりしろ」とか「明日は我が身」と感じるもんだと思うですがねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 11:19:39
  138. JSFさんに質問です。

    あなたは、
    広報官の「フェラーリくらいの速度は出る」いう言葉に対して、
    千脇記者が「速度は軍事秘密なのか、比喩(ひゆ)とも冗談ともつかない」と書いたことを、
    「この記者は『もしかしたら最高速度は時速300kmくらい出るのかも知れない』と考えた」と解釈したわけですね?

    そういうのは普通の日本語では「比喩」とはいわずに「文字通りに取る」というのでは?

    この文脈で比喩というなら、「船としては速い方だ」程度の意味にしかならないと思うのですが、「比喩」という言葉から「文字通りに受け止めたのだ」と解釈できる論理を詳しく教えてください。

    Posted by 47ではないけど at 2008年05月30日 11:59:44
  139. 「『フェラーリくらいの速度は出る』という比喩(ひゆ)」
     という表現をしたとき
    「時速300kmくらい出る」
    という意味に解釈できる論理を詳しく教えてください。

    と訂正します。

    Posted by 47ではないけど at 2008年05月30日 12:07:17
  140. ついでに
    >120
    >誰一人として、1ノットが時速何kmか知らないだろう

    記事に「時速30ノット(56キロ)」とありますが?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 12:22:48
  141. >>138-139
    普通の思考力を持ち合わせていれば、「フェラーリくらいの速度」という比喩なら時速100kmより速い速度を思うでしょう。
    そして時速300kmじゃなくても、時速100kmでもこの種の船の航行速度としてはおかしいんだって。少しでも比喩とか思うことがどうかしてるよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 12:48:49
  142. >>138さん
    JSF氏ではありませんが、反応させて頂きます。

    まず、「AともBともつかない」ですが、この言葉は「どちらかはっきりしない」「どちらと判断できない」という意味です。

    [goo辞書 : 大辞林 第二版]
    http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%C8%A4%E2%A4%C4%A4%AB%A4%CA%A4%A4&kind=jn&mode=0&base=1&row=0

    ここまでは宜しいでしょうか。

    これを踏まえた上で、新聞記事をもう一度読んでみて下さい。

    記者は、「最大速は時速30ノット(56キロ)以上」「フェラーリくらいの速度はでる」という広報官の発言を聞き、そこに具体的な最大速が含まれていなかったから、「速度は軍事秘密なのか、比喩なのか冗談なのか分からない」と言っているんです。

    記者の言葉を再構築しますと、「最大速は30ノット以上という数字しか教えてもらえなかった。軍事秘密なんだろうか。フェラーリくらい早いと言っていたが、比喩なのか冗談なのか分からない」ということになります。

    ここで問題なのは「比喩なのか冗談なのか分からない」ということです。
    仮に「すごく早い」という比喩として言った場合、あるいは冗談で言った場合も結局は「すごく早い」という意味になるわけですし、その言葉が比喩なのか冗談と区別がつかなくても問題にはなりません。
    発言内容が「比喩」なのか「冗談」なのかの如何によって変化しないからです。

    ところが、わざわざ「どちらか分からない」という書き方をしているので、「もしかしたら、"フェラーリと同じくらい早い"という比喩だと思ったのか? フェラーリという比喩を使った冗談に決まってるだろ」と突っ込まれてるわけです。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 12:50:25
  143. カタログスペックの最高速度よりは速く走れるよ、だけど本当の最高速度は機密だから教えて上げられないよ、という説明をする状況で、ありえない位オーバーな表現をしたのは明らかにフレンドリーな対応のためのジョークでしょう。それを、「フェラーリくらいの速度は出るよ」といわれてジョークかどうか判断に苦しむ、と書いているわけです。

    分かってやってるなら無粋な対応というべきですし、分かってないならプロの仕事として疑問を呈さざるを得ない。こういった指摘自体が攻撃的だという指摘がありましたが、ジョークに無粋な生真面目さで対応する筆の調子が既に攻撃的なのだ、という言い方もできるでしょう。場所によっては反発があるのは当然です。

    Posted by 釣り人見習い at 2008年05月30日 13:19:01
  144. なんか、揚げ足を取ろうと思ったらその揚げられた足に蹴り食らってる(というか自分から足の落ちる場所に突っ込んでる)奴がいるなあ…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 13:19:29
  145. バークが生きてたら
    「現在200ノットで追撃中!」とでも言うのかしら・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 13:56:24
  146. 私はJSFさんの返事が欲しいのですが、論点の整理くらいはしておきましょうか。

    「フェラーリくらいの速度」

    この「くらいの」という表現は比喩ではありません。【比較やおおよその程度を表す言葉】です。

    http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%AF%A4%E9%A4%A4&kind=jn&mode=0&base=1&row=1
    この辞書でなくてもいいですが、比喩として「くらい」を使っている例があれば是非教えてください。Aという事象の「比喩」としてBを出した場合、A≠Bであることは明かですよね?
    http://ja.wikipedia.org/wiki/比喩#.E7.9B.B4.E5.96.A9.E6.B3.95

    冗談で言った場合は「凄く速い」という意味とは限りません。「ノーコメント」という場合もあるでしょう。(「君、彼氏いるの?」というセクハラに、「そうですね、両手で数えるくらいいるかも」と返されて「ああ、複数いるのか」と解釈する人は…)
    同じ事を繰り返す場合は普通「AともBともつかない」は使いませんから、常識的にこの部分を解釈すると、

    「通常の駆逐艦より速いという意味なのか、ノーコメントなのか区別できなかった。速度は軍事秘密ということなのか。」

    となります。

    Posted by 47ではないけど at 2008年05月30日 13:59:54
  147. >「通常の駆逐艦より速いという意味なのか、ノーコメントなのか区別できなかった。速度は軍事秘密ということなのか。」

    えー、質問した記者も返答した広報官も他の駆逐艦と比較してませんよ。

    ひゆ 1 【比▼喩/▼譬▼喩】
    物事を説明するとき、相手のよく知っている物事を借りてきて、それになぞらえて表現すること。その方法により、直喩・隠喩・換喩・提喩・諷喩などがある

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 14:11:24
  148. 区別できない時点で終わってるよねって趣旨のエントリなんだけどねえ。
    ところで「通常の駆逐艦より速い」ってのはどっから出てきたんで?



    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 14:11:25
  149. 繰り返すと、

    「フェラーリくらいの速度」という表現それ自体は比喩とはいいません。
    (「フェラーリのように速い」なら直喩ですが)
    これを比喩として解釈すると「速い」であって「時速100km~300kmくらい」と考えるのは日本語の不自由な人でしょうね。

    >釣り人見習い氏
    まさにその通りでしょうね。ただ私はそこに突っ込むのは日本語としておかしいと考えています。

    >JSF氏
    以上の議論をふまえて、あなたの解釈を聞かせていただけませんか?


    Posted by 47ではないけど at 2008年05月30日 14:12:15
  150. この記者がやったことって
    「君、彼氏いるの?」というセクハラに、「そうですね、両手で数えるくらいいるかも」と返されて「ああ、複数いるのか」と解釈」するかどうか悩んでいるオヤジ
    ってことだったり。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 14:14:14
  151. >147,148

    フェラーリは他の車より速いですよね? よく知ってますよね?それになぞらえてイージス艦の速度を表現するとどうなりますか?

    Posted by 47(ry at 2008年05月30日 14:21:40
  152. ところで、比喩って言ってるのって新聞記者のほうじゃね?


    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 14:23:25
  153. >150
    あなたも比較と比喩の区別が出来ない人みたいですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 14:23:43
  154. 「フェラーリくらいの速度がでる」だけの表現に「他車との比較」の意味まであるってのはかなり特殊な解釈ですなあ。

    あんたも脳内で勝手に情報くっつけてない?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 14:29:06
  155. >>151

    フェラーリより速い車はナンボでもあるぞな・・
    比較と言うならフェラーリなどという不確かな例えじゃなく車種を特定して話すだろうよ・・


    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 14:30:27
  156. 考えてみると、論理的にはその通りなので153は撤回します。失礼しました。ただこの記事をセクハラになぞらえるのだとしたら印象操作かと>150

    「ほぼ90度の階段」とかツッコミ所は他に色々あるのにね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 14:49:09
  157. なんかの比喩だと解釈した時点で終わってるよねって話なんだけど、分かってない人がいるなあ。



    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 14:49:29
  158. >>149
    いやあ、良かった。良くお分かりじゃないですか。

    >「フェラーリくらいの速度」という表現それ自体は比喩とはいいません。

    まさしくその通りですよ。
    「フェラーリくらいの速度」という表現を「比喩かもしれない」と書いたから突っ込まれてるんです。

    >これを比喩として解釈すると「速い」であって「時速100km~300kmくらい」と考えるのは日本語の不自由な人でしょうね。

    ええ、その通りです。
    でも、新聞を読んでる全ての人に、そのような日本語力を要求するのですか?
    意味も根拠も無い「フェラーリくらい早い」という印象を与えるだけではありませんか?

    本来、この会話は「軍事秘密なのか、広報官は"フェラーリくらい早い"と冗談を言うだけで、最大速についての明言は避けていた」という内容なんですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 15:11:57
  159. 通常の駆逐艦より早いって、アレーイバーグ級駆逐艦はアメリカ海軍の主力駆逐艦なんですけど・・・
    それ以前のキッド級やスプルーアンス級駆逐艦は全部退役してますが・・・
    この程度wiki引けばすぐ出てきますよ。
    そういう意味でたとえ言ったとしても、それはこの記者がろくに調べもせずに書いたということにやっぱなりますな。
    つうか擁護するなら脳内妄想は止めましょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 15:12:23
  160. >154
    船の速度について『「フェラーリくらいの速度」という比喩』を「時速100km~300kmくらい」と解釈するのに比べれば常識的な補完かと思いますが。

    Posted by 47(ry at 2008年05月30日 15:16:50
  161. 元は英語で何て言ったのか知らないですが、「フェラーリくらいの速度は出る」を、「車で言えばフェラーリくらいの速さ(=普通の船より速い)」とは解釈しないでしょう…。
    それならば「フェラーリくらい速い」とでも言うべきですし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 15:31:20
  162. 思わないよ。「フェラーリくらいの速度」はフェラーリにしか言及していないんだから。

    300km/hのほうは「フェラーリの速度」で単独で成立するが、他車より早いには他車の知識もいる。言及してもいない他車との比較の意味があるなんてのは牽強付会が過ぎる。

    比喩だと解釈したらこうなると懸命だけど、本来こんなものは比喩ではなく、ただのジョークであると判断しろよって話。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 15:41:57
  163. >158
    こちらもほっとしました。
    >でも、新聞を読んでる全ての人に、そのような日本語力を要求するのですか?
    >意味も根拠も無い「フェラーリくらい早い」という印象を与えるだけではありませんか?

    それこそ常識で判断できる話でしょう。

    >本来、この会話は「軍事秘密なのか、広報官は"フェラーリくらい早い"と冗談を言うだけで、最大速についての明言は避けていた」という内容なんですよ。

    元記事を読んだ限り、そのような事実しか読みとれませんでしたが。
    おどろおどろしい表現で印象操作を図っているのは明かですが、ツッコミを入れる所が間違っているといってるんです。

    アメリカを叩くためなら何でもアリというサヨクマスコミも見苦しいですが、
    敢えて不自然な日本語の解釈をするのも、サヨクマスコミを叩くためなら何でもありという態度に見えます。

    あるいはJSF氏がで日本語の解釈を素で間違った(ゆとり世代?)という可能性もありますが。

    >159
    アメリカの駆逐艦とは限りませんね。というか、比較の意味が無くても単に「速い」でも同じ事ですのでそれは末節に過ぎません。

    Posted by 47(ry at 2008年05月30日 15:47:16
  164. たとえば陸上選手が「俺はフェラーリくらいの速度で走れるんだぜ!!」って言ったのを
    新聞で「比喩とも冗談ともつかない」って書いたら、馬鹿っぽいんじゃないかな。



    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 16:05:17
  165. 何度も繰り返しますが、「くらい」と言う言葉は比喩ではありません。「比喩としてとらえる」の意味が分からない人は日本語をもっと練習しましょう。

    「フェラーリくらいの速度」といえば「時速100km~300kmくらい」だろうけど、船の速さとしてあり得ない、ならばとりあえず速いという事(=比喩)か、ただのノーコメント(=冗談)か、と考えるのは別に不自然ではないでしょう。

    あと比較かどうかについては末節なので正直どうでもいいんですが、
    「フェラーリが比較として速いとは限らない」とか言ってる人は一般常識として考えてください。

    >164
    馬鹿っぽいかも知れませんが、それを読んでそれがレトリックなどではなく「この記者は『この選手は時速100km以上で走れるのかも知れない』と考えた」と解釈したら本当の馬鹿ですね。

    Posted by 47(ry at 2008年05月30日 16:17:44
  166. >163
    あなたwikiなり世界の艦船なりジェーンなりよめ。脳内妄想がひどいぞ。
    つうかアーレイバーグ級の足は世界の駆逐艦の中でもそんな早いほうではない。今現在の世界の駆逐艦は皆30〜32ノット程度。対艦ミサイルが発達している現代じゃ駆逐艦が50ノット出せても大して意味が無いんじゃ。大戦中なら戦艦や巡洋艦に肉迫する為に意味があったが、今の時代なら速度出すためにかかるリソースを他に回すか、その分安くする方が有効。君の言っていることはまったくの妄想だ。
    それとも何か、オーカンに新型機関でもつんである情報を君は持っているのか?

    Posted by 159 at 2008年05月30日 16:20:07
  167. とりあえず165は142を読み返せばいいと思うよ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 16:25:42
  168. 「こんな些細なことひとつでここまで過剰に叩くことはない。」
    ってことを主張したいなら、それをそのまま書けばいい。
    そう思ってる人はそれなりにいるかも。

    自分のその感想に自信が無いのか知らんが、
    「JSF日本語解釈間違ってやんのwwwバーカww」→「こんなエントリは説得力0」
    って方向にもって行きたいのかな?
    無理のある「手段」に拘泥してると見苦しいよ。

    落ち着いて考えてみたら?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 16:26:28
  169. なんかフェラーリが一人歩きしてるようだけどw

    「フェラーリくらいの速度は出る」
    これを噛み砕くと
    「車で例えると、一般的なフェリーとかタンカーとかの船舶がファミリーカーとするなら、オカーンはフェラーリくらい速く航行できる」
    というのが比喩であって
    「フェラーリの出す最高速(300km/hくらい?)くらいで航行できるよ!すげーだろ!HAHAHA!」
    というのが冗談なわけです。

    いずれにせよ、軍機なので正確なとこは言えんのだし、堅苦しいこと(ノーコメント)言っても何だからと広報官はユーモアを混じらせたつもりだったんだろうけど、ユーモアて受け手にもセンスが要るわけよ。

    んで、この記者が侈なのは「どっちか判らん」と「記事にしてる」こと。
    自分でセンスの欠如を表明してんのね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 16:59:38
  170. ちょっと語句を変えるだけでそのままこのエントリに向けられるコメントですね。>168



    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 17:04:00
  171. >>170
    お願いします。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 17:06:08
  172. 分かんないのは記者であって、そのくらい分かれよ…とツッコミを入れている、のが趣旨だもんなあ。その他のテンプレ部分はありがちなんでね。

    300km/h云々はそれこそ枝葉なんだが、枝葉に拘泥している人がいるの図、だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 17:06:30
  173. 記者が「冗談ともつかない。」って書いてるのを見て、いやジョーク以外に取りようがないだろ常考ってツッコんでるだけだよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 17:25:37
  174. 「こんな印象操作でここまで米軍を過剰に叩くことはない。」
    ってことを主張したいなら、それをそのまま書けばいい。
    そう思ってる人は相当にいるかも。

    自分のその感想に調子に乗っちゃったのか知らんが、
    「毎日記者船の速度が300kmとか思ってんでやんのwwwバーカww」→「こんな記事は説得力0」
    って方向にもって行きたいのかな?
    無理のある「手段」に拘泥してると見苦しいよ。

    落ち着いて考えてみたら?

    Posted by やってみた>171 at 2008年05月30日 17:36:09
  175. >>169
    「車で例えると(ry」の解釈が正しければ
    毎日記者の記事が正しいことになるぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 17:36:50
  176. つかJSF氏は記者が300km/hだせると思い込んだのだろうとも書いてないのよね。真面目に取るなよ冗談に決まってるだろ?とは書いてるけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 17:45:03
  177. >船がフェラーリ並みの時速300kmも出せるわけが無い、これは冗談なんだな、と判断する思考回路くらいは、普通に持っていて欲しいものです。

    この部分はそう思いこんだのだろうと言う前提で書いてますね。

    軍事以前の一般常識として、いくら何でも船が300km/hrとか考えるわけ無い、「比喩」の意味を取り違えてない?169のような解釈だろJKというツッコミなんですが、比較に拘る人が予想以上に多かった。

    気持ちよくマスゴミを叩いているところに水を差すんじゃねえ!という反発かな?

    いや、そのツッコミはおかしい(ドラえもんAA)とか入れておけばよかったのか?

    149や163で同じ事を言っているんですが……。


    で、どうなんですか?>JSF氏

    Posted by 47(ry at 2008年05月30日 18:04:01
  178. ・・・速度は軍事秘密なのか、比喩(ひゆ)とも冗談ともつかない。」
    だったらこの余計な一文を付けなければいいと言っているだけじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 18:19:10
  179. 毎日記者の記事が判りにくいのは確かだけどね。
    >>169のように書かなきゃわからんだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 18:54:16
  180. 「フェラーリぐらいの速度は出る」広報官は冗談めかしてそう語った。

    それぐらいの文章は期待したいところ。明らかに比喩か冗談かその両方なんだから。   

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 19:15:12
  181. 47さんの言う
    >そんなに馬鹿な記事とは思えない。オタク以外の読者からすれば、普通の記事だと思う。

    これはその通りだと思います「軍事に興味の無い一般の人」には普通の記事です
    しかし書いてる内容は誤った知識を「軍事に興味の無い一般の人」にもたらす内容です
    間違った内容は上記のコメントで様々な人から指摘されている部分です(核とかね)

    「軍事に興味の無い一般の人」は「普通の記事」として読みその内容を鵜呑みにします
    だから指摘しているんでしょう
    「軍事に興味の無い一般の人」にとっては「普通の記事」だから例え誤った情報であっても注意すべきじゃない?

    JFSさんは「軍事に興味の無い一般の人」に対して誤った情報を垂れ流す駄目な人達と議論をし、それを見ている第三者…いわゆる「軍事に興味の無い一般の人」に今まで「普通の事」だと思っていた情報は悪意に満ちた誤った情報と言う事を伝える事が基本スタンスなんで、このエントリは悪意をもった人にとっては嫌なエントリかもしれませんね。

    >オタクは、重箱の隅をつつくのが好きだね。知ったかぶりには困るね。
    47さんの軍事知識よりも、ここにいるオタクな人達の方が軍事知識があるように思えるんですけど
    その状況で「知ったかぶり」とか言われても、ただの煽りにしか思えません。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 19:40:47
  182. >>180
    そういったセンスはそれまでの積み重ねだからねー。この記者さんには現世では無理でしょう。
    丸きりバカではないけど優秀とは言いがたいレベルの人間が、限られたリソースを特定分野に全力投入した結果、
    常識感覚やユーモアのセンスがないものが出来がち。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 19:44:17
  183. 以下142を引用。
    --------------------
    まず、「AともBともつかない」ですが、この言葉は「どちらかはっきりしない」「どちらと判断できない」という意味です。

    [goo辞書 : 大辞林 第二版]
    http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%C8%A4%E2%A4%C4%A4%AB%A4%CA%A4%A4&kind=jn&mode=0&base=1&row=0

    ここまでは宜しいでしょうか。

    これを踏まえた上で、新聞記事をもう一度読んでみて下さい。

    記者は、「最大速は時速30ノット(56キロ)以上」「フェラーリくらいの速度はでる」という広報官の発言を聞き、そこに具体的な最大速が含まれていなかったから、「速度は軍事秘密なのか、比喩なのか冗談なのか分からない」と言っているんです。

    記者の言葉を再構築しますと、「最大速は30ノット以上という数字しか教えてもらえなかった。軍事秘密なんだろうか。フェラーリくらい早いと言っていたが、比喩なのか冗談なのか分からない」ということになります。
    -------------------
    引用終わり。ここまでは142氏の意見に同意。

    ただ、この一節が、比喩か、冗談かを
    断定するのはおそらく無理だし、
    意味のないことでしょう。
    比喩であり、かつ、冗談の可能性も高い。
    記者だってオカーンが300km/hも出せないことは
    当然、分かっているだろう。
    それが分かってない人なら
    「事実とも冗談ともつかない」
    あるいは
    「事実とも比喩ともつかない」
    と書いたでしょう。

    問題はそういうこの記者独特の表現を
    「無知」と勝手に決めつける人なんじゃないの。
    (というかエントリの文脈からすれば
    「事実とも冗談ともつかない」と
     文意を誤読していた可能性すらある)
    噛みつき芸の名にふさわしい(笑)
    今回のエントリは、フライングだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 19:53:39
  184. ちなみに
    今後数日でエントリが急に増える方に
    50ルピー。くさいものには蓋。
    ミスッたエントリは欄外へ。
    それがやり方だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 20:00:19
  185. >184

    別に何処もミスしてないと思うが?

    あと最近は特に何もなくても更新頻度は高いのだから、そんな予言は関係なく記事は上がっていくだけだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 20:25:25
  186. ここは逆に考えるんだ
    記者は"フェラーリ"が何なのか分からなかったんだよ!

    ・・・・・お勉強ばっかりしてきた今時の23歳大卒なら有り得なくはない話かもしれない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 20:25:37
  187. 比喩には直喩って方法があってな。
    (例:雪のように白い/血のように赤い)
    それだと
    「フェラーリくらいはでる」は
    「300km/hくらいはでる」
    って意味になるんだ。

    だから「比喩とも冗談ともつかない」は
    「実際に300km/hでるのか単なる冗談なのか分からない」
    という趣旨で言ってる、ともとれる。

    「比喩と言ってるから、記者は300km/hでるわけないって
    分かってるに決まってるだろ」
    という論は成り立たんよ。


    Posted by GLOCK at 2008年05月30日 20:31:38
  188. >比喩(ひゆ)とも冗談ともつかない。

    「何か裏に意味のある冗談(でもその意味が漏れには分からねぇ)」なのか、
    「単 な る ギ ャ グ」なのかわかんね…て意味ジャマイカ?



    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 20:45:49
  189. >183
    >引用終わり。ここまでは142氏の意見に同意。

    142氏の後半の説明をブッタ切って都合の良い部分だけを抜き出すんだ? そんな卑怯な真似は通用しないと思った方が良いよ。

    「ところが、わざわざ「どちらか分からない」という書き方をしているので、「もしかしたら、"フェラーリと同じくらい早い"という比喩だと思ったのか? フェラーリという比喩を使った冗談に決まってるだろ」と突っ込まれてるわけです。」

    ここが重要だ。この記者さんは明らかな冗談を「どちらともわからない」と真面目に書いているから笑われているだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 21:38:56
  190.  「他車と比べた時のフェラーリの速度」に例えていることを表す場合、「"車でいう"フェラーリ並」のような形で例えているってことを強調しますよね。でないと、多くの場合、「フェラーリと同等の速度」と受け取られます。そう受け取られないように強調する必要があるわけです。
     では、この記事の該当部分が"142氏の言わんとする比喩"であったとして、誰がこの紛らわしい表現をしたのかと言えば、ベンキー氏か記者ですよね。

     ベンキー氏が紛らわしい表現をしたとします。記事を書く時、一般的に紛らわしい表現には()などで言葉を補い、読者に誤解を与えないように配慮します。この記者がベンキー氏の発言が"142氏が言わんとする比喩"であると理解できている上で記事を書いているのなら、当然それを補う必要があります。それを怠ったこの記者は、記者として未熟であるといえます。
     そうではなく、ベンキー氏の言葉を翻訳、もしくは要約する過程でこのような紛らわしい表現になったのなら、記者の表現能力が未熟であると言えるでしょう。


     サイト主の解釈であっていると言うなら記者は無知といえますし、サイト主の誤解であるというなら、それはこの記者の未熟さを指摘しているだけでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 21:41:50
  191. >146
    >「通常の駆逐艦より速いという意味なのか、ノーコメントなのか区別できなかった。
    >速度は軍事秘密ということなのか。」

    >となります。

    なりません。そもそも広報官も記者も他の駆逐艦と比較などしていませんから。貴方の要約は的外れです。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 21:49:44
  192. これ、そんなに叩くべき内容でもないような……。

    ソース元見たけど、全般的に敵意云々よりは、新聞特有の笑えない冗談臭がするだけに感じる。夕刊三面の駄洒落を使った見出し風、或いはNHKの「お江戸でござる」的笑い、と言えばいいのかな。
    「余裕綽々」「戦う目的だけで作られている印象」「大な板チョコレートを甲板上に張り付けたような」「公開されたのはふただけ」といった表現からは、無知よりも寧ろ一般人には興味がない(と思われる)軍事関係の記事を、少しでも新聞的に万人受けするように書かれた、という印象を受ける。

    大体、新聞記者と言えば今や羽織ゴロなんかではなく、文系就職の花形なんだし、それなりの高学歴を揃えているだろう。
    それなのに幾らなんでも車と船比べて、車ぐらいの速度出る船が在ると本気で思ってるとは、常識的に考えてちょっと考えにくい。
    やはり、「比喩とも冗談ともつかない」というのは、記者による単なる文装飾に過ぎないんじゃないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 22:11:12
  193. >149
    >「フェラーリくらいの速度」という表現それ自体は比喩とはいいません。
    >(「フェラーリのように速い」なら直喩ですが)

    その貴方の主張だと、「比喩(ひゆ)とも冗談ともつかない」と悩んでいるこの記者は馬鹿ですね、ということになっちゃいますね。比喩じゃないなら冗談でFAなのですから。

    >これを比喩として解釈すると「速い」であって
    >「時速100km~300kmくらい」と考えるのは日本語
    >の不自由な人でしょうね。

    それは比喩として無理矢理解釈した場合の話だね。貴方の言うとおり「フェラーリのように速い」じゃないと比喩表現ではない。でも原文は「フェラーリくらいの速度」でしかない。

    ちなみに何人かの人が「フェラーリくらいの速度なら時速300kmだよ」と言っているのは、「だからこれ比喩じゃなくて冗談だから」という説明をしているに過ぎない。誰も比喩とは思っていない。

    重ねて言うが、貴方自身も広報官の発言は比喩ではないと言っている。ならば結論は共通認識だ。「フェラーリ発言は冗談であり、比喩かどうか悩む記者は馬鹿だ」となる。

    >以上の議論をふまえて、あなたの解釈を聞かせていただけませんか?

    エントリ主に聞く以前に答えは出ているじゃないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 22:30:29
  194. >常識的に考えてちょっと考えにくい
    私はこれまで何回も新聞記者の取材受けていますが、とんでもない解釈をされたことは1度や2度ではありません。
    本気で思うかどうかはともかく、「フェラーリくらいの速度がでる」をそのまま受け止めていいかどうか迷うくらいは私の記者に関する経験上ありうることだと思うよ。



    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 22:48:26
  195. 問題が無いと思ってるのは米軍の艦船は核配備してるから反対とか、そういう連中に近い人達?

    この記者は明らかに米軍の艦船が核配備していると疑いを向けている。
    実際にはそんな核兵器はもう存在していないにも関わらず!

    米軍がトマホーク型を破棄し、核発射装置も取り除いている事は
    日本に寄港する上でプレスにも公言されている事前情報な訳だが、
    彼の思想的偏向に基づいた核疑惑捏造報道を問題が無いと言い切れるのは、
    軍事系サイトの掲示板としてはどうだろうとしか言い様が無いのだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 23:14:41
  196. フェラーリネタを利用して一番重要なポイントをごまかそうとしてる人がいない?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 23:29:06
  197. >118
    わたしはオカンでは無く、若いオネーにスピード(競泳)の水着希望します

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月30日 23:52:09
  198. >194
    ……そんなに酷いのですか? 仮にも世間的には一流の大学を出ている人達ばかりなのに?
    なんというか、ショックです……。

    >195
    >問題が無いと思ってるのは米軍の艦船は核配備してるから反対とか、そういう連中に近い人達?

    他の方はどうだか分からないが、少なくとも私は別ですね。
    そもそもこのエントリ自体はあくまで「比喩とも冗談ともつかない」という発言についてであって、この発言を問題ないということと、記者の核疑惑捏造報道への評価とは、関係が無いのでは?

    まあ仮にこの発言を無能によるものだとしたならば、核配備の誤認をさせ得る報道をした記者に相応しい知識、ということは言えるかもしれませんが。

    Posted by 192 at 2008年05月31日 00:12:21
  199. >>198
    >仮にも世間的には一流の大学を出ている人達ばかりなのに?
     一流の大学に合格する能力と、ジャーナリストに必要とされる能力、文章を書く能力は必ずしもイコールではないでしょう?
     ショックを受けるほどのことでもないですし、当たり前のことだと思っていますが。

     逆に言えば、新人記者の彼が未熟であってもおかしくはないし、それが普通のはずです。問題なのは、それをチャックする人がなぜちゃんと指導してないのかってことではないかと。


    >この発言を問題ないということと、記者の核疑惑捏造報道への評価とは、関係が無いのでは?
     ないですね。サイト主さまは核関連については別のエントリーで言及されていますので、核についてはそちらで話すべきだと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月31日 01:34:23
  200. >>199
    「チャックする人」になってるぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月31日 02:42:00
  201. フェラーリをバカにするなw>毎日新聞

    Posted by 一言だけ at 2008年05月31日 03:08:53
  202. チェックする云々とあるけど、寧ろチェック会社側がおかしいのかもね。

    灰色のヴェールとか、存在しない核兵器搭載疑惑とか、
    そういう系統の活動家の決り文句ですよ。
    こういう煽り方はなぜか記者が変わっても継続されてたりします。

    この記者は寧ろ、そういう風に市民を惑わす様に書けとでも
    指導されちゃってるんじゃないかと可愛そうになる。

    自分でも何を馬鹿な事を書いてるんだろうなと思ってるかもね。
    フェラーリ並の速度が出る説を真に受けてみたり、存在しない兵器の
    搭載の可能性を恐れてみたり、殆ど公開されてる内容の船が
    灰色に見えてみたり。船の色なら灰色と言い張れるかも知れませんけどねw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月31日 06:05:57
  203. 某クイズゲームの問題に
    「米軍には時速300km以上で航行する軍艦がある。○か×か」という問題でも入れてもらって正解率見てみたいな。
    5割切ってたりして…orz

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月31日 09:04:04
  204. >>199
    チェックする側が何かがおかしいことに気づかないのでしょう。
    つまり軍事知識というより一般常識やユーモアセンスの点ではどっこいのレベルと。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月31日 09:36:38
  205. というか、デスクがその程度だから新人もその程度に納まるってことだろうな。
    部下だったら実務能力で上司を超えて欲しいもんだが、まぁそこまで期待するのも酷か。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月31日 11:17:33
  206. >>204
    多事総論や朝ズバみたいなのを見てれば毎日本体のチェック機能自体が
    強烈なバイアスと捏造許容状態にあるのが分かるでしょう。

    不二家のチョコレート騒動と同じく、気付かないんじゃなくて、
    事前にその工場では扱ってない事に気付いても、事実を知った上で
    捏造報道をやらかす体制って事。単なる無能より悪質。
    無能なら知ったら反省して謝罪するが、彼らは知っていてやってるので
    反省なんかしないし、また同じ事を好き好んでやらかす。
    間違い報道ではなく、思想的な主張の為の方便だから。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月31日 13:41:31
  207. 逆に、記者が有能でもデスクが無能なためにろくな記事にならないという事例もあるよね……

    某宇宙機の報道でそんな状態になりかけたらしいが

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月31日 13:56:06
  208. 比喩→「船を車に置き換えてみると(他の車に比べて)フェラーリくらい出るよ」
    冗談→そのまま

    って読めば特に問題はないんじゃなかろーか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月31日 15:04:48
  209. >>208
    だから広報官の言ったことは比喩でもなんでもなく冗談であることが普通に理解できるはずなのに、「比喩とも冗談ともつかない」なんてトボケたこと言ってるよなぁって話だろ?


    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月31日 16:27:10
  210. その比喩だとしたときのカッコのつけ方は間違ってる。

    →「(船を車に置き換えてみると他の車に比べて)フェラーリくらい出るよ」
    が正解。「フェラーリくらいの速度が出る」としか書いてないのだからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月31日 16:46:01
  211. フェラーリと高速フェリーをかけたんじゃないかともw
    まあ、普通の自動車とフェラーリくらいの差はあるよと大げさに自慢して
    場を和ませようとしたというのが正解だろうね。

    灰色のベールに包まれた不吉な独白だ!軍事兵器の公表性能は
    全く意味がない!フェラーリ並の公表の何倍もの速度が出る可能性がある!
    けしからん!米軍は情報公開しろ!みたいなニュアンスでない事は確か。

    ジョークはジョークで紹介すれば終わるのに、ジョークかどうかも分からないとか
    蛇足過ぎ。もっとも、核搭載の疑いをもってる時点で紙面として
    米軍関係者を信頼しない流れが決まってるので、こんな電波も
    予定調和的ではある。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月31日 18:01:47
  212. まあ「機密なのでフェラーリくらい出るよ、と冗談で誤魔化された。」が一番適切な文面だな。

    文章を纏める能力に欠けるんじゃないか?この記者は?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月31日 22:43:27
  213. ゆとり記者倶楽部所属なんでしょ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月31日 23:19:45
  214. スーパーキャビテーションが実用化されてたら
    その数字もありえないことはないでしょうけど…
    危なすぎる。

    そんな速度で何万トンもの船動かすって
    危なすぎです。艦隊戦とかどーすんだよ。
    そもそもどういう目的でフェラーリ並みの速度
    出すんだ?

    あ、そういえば旧ソ連に船と飛行艇の中間みたいな
    やつがあって、アレは確かに300kt位出してた。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月01日 00:06:58
  215. きっとこの記者さんはアーレイ・バーク級駆逐艦をコルベットだと思ったんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月01日 02:15:14
  216. >>212
    灰色だの核トマホーク疑惑差し向けて扉を開けて確認させなかったという
    流れで書いてる。最初から敵対心バリバリですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月01日 02:44:06
  217. 193>
    >それは比喩として無理矢理解釈した場合の話だね。貴方の言うとおり「フェラーリのように速い」じゃないと比喩表現ではない。

    あなた人のコメントを読んでないね。というか日本語を知らないね。

    187>> 比喩には直喩って方法があってな。

    187もここまではいいが、

    > 「フェラーリくらいはでる」は
    > 「300km/hくらいはでる」
    > って意味になるんだ。

    なりません。そういうのは「比較」と言います。

    雪のように白い/血のように赤い、と言っても「明度・色彩が近い」という意味にはなりません。(ここで照明によっては、雪が汚れていればなんて低脳な言い訳はやめましょうね)
    >Aという事象の「比喩」としてBを出した場合、A≠Bであることは明かですよね?
    これが分かってない人がここにはホントに多いね。

    何度も言うけど、比喩として解釈した場合は、「船の速度=300km/h」という意味にはなりません。

    Posted by 47(ry at 2008年06月01日 03:25:38
  218. さて、ここまで誰も、>>169の

    >「フェラーリくらいの速度は出る」
    >これを噛み砕くと
    >「車で例えると、一般的なフェリーとかタンカーとかの船舶がファミリーカー
    >とするなら、オカーンはフェラーリくらい速く航行できる」
    >というのが比喩であって
    >「フェラーリの出す最高速(300km/hくらい?)くらいで航行できるよ!すげー
    >だろ!HAHAHA!」
    >というのが冗談なわけです。

    この解釈に無理があると証明できていないみたいですね。出来ない限りは「記事の他の欠陥はスルーして、少しひねった表現を誤読or曲解して難癖を付けたエントリ」と言うことでFAな訳ですが。

    普通の日本語力を持つ人ならこれくらい読解できると思うんだが、これからは新聞もこの程度の読解力を想定しないといけないのかもね。

    Posted by 43(ry at 2008年06月01日 03:39:14
  219. >218
    >>「フェラーリくらいの速度は出る」
    >>これを噛み砕くと
    >>「車で例えると、一般的なフェリーとかタンカーとかの船舶がファミリーカー
    >>とするなら、オカーンはフェラーリくらい速く航行できる」
    >>というのが比喩であって
    >>「フェラーリの出す最高速(300km/hくらい?)くらいで航行できるよ!すげー
    >>だろ!HAHAHA!」
    >>というのが冗談なわけです。
    >
    >この解釈に無理があると証明できていないみたいですね。
    >出来ない限りは「記事の他の欠陥はスルーして、
    >少しひねった表現を誤読or曲解して難癖を付けたエントリ」と
    >言うことでFAな訳ですが。

    いや全然そんな結論にはならないけど。

    広報官は「フェラーリくらいの速度が出せる」と言っただけで、オカーンと他の船舶を比べたわけじゃない。つまり広報官は冗談として「フェラーリくらいの速度が出せる」と言っていた事になる。

    冗談だと分かりきっているのに「比喩(ひゆ)とも冗談ともつかない」と真面目に悩んでいるのは滑稽であるというこの記事の主旨は間違ってはいないね。

    少しひねった表現? 記事は誤まった表現だ。
    誤読or曲解? それをやっているのは君だ。

    要は広報官がどんな積もりで言ったかが問題であって、記者の思いはどうでも良いのだよ。広報官の意図を曲解しているのはこの記者こそだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月01日 03:53:03
  220. >217
    >何度も言うけど、比喩として解釈した場合は、
    >「船の速度=300km/h」という意味にはなりません。

    だからこれは比喩じゃないって言っているの。どう見ても冗談なのよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月01日 03:56:09
  221. 219> 広報官は「フェラーリくらいの速度が出せる」と言っただけで、オカーンと他の船舶を比べたわけじゃない。つまり広報官は冗談として「フェラーリくらいの速度が出せる」と言っていた事になる。

    この解釈に無理があるとの証明にはなっていませんよ?


    220> どう見ても冗談なのよ。

    同様にどう見ても、この記者が「船の速度=300km/h」と考えた、というこのエントリの解釈には無理があります。


    (A)記者は「広報官は、この船は比較的速いよと言ったのだろうか」と思った(or冗談…)
    (B)記者は「広報官は、この船の最高速度=300km/hと示唆したのだろうか」と思った(or冗談…)

    さて、どちらがより常識的な解釈? 
    「どっちも非常識だ」と言う人は黙っていてくださいね。JSF氏は(A)ではなく(B)だと考えたようですので。

    Posted by 47(ry at 2008年06月01日 05:15:35
  222. …なにこの独演会

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月01日 05:28:20
  223. つか、仮に比喩表現だったとして、じゃあ広報官の発言の先頭に「(他の船と比較したときの)」みたいなのがが入ってない時点で、記者の表現能力にそうとうな疑問符がつくと思うんですが。
    広報官が他の船と比較してそう言った、と明示されなければ、「他の船と比較して云々」は行間から勝手に文字を読み取る、陰謀論的解釈に過ぎんのですが。

    広報官の言葉を、読者にわかるようにうまく要約できてない、と言ってるわけで、JSF氏の解釈よりもよっぽど記者を貶めてるような気が。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月01日 05:39:04
  224. ここまでこだわるようなら自分でブログなり何なり作って、記事をトラックバックしたほうがいいかもね。
    そっちのほうが取り上げてくれる可能性も上がるよ、きっと。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月01日 05:39:19
  225. >221
    >この解釈に無理があるとの証明にはなっていませんよ?

    君の解釈は広報官が言ってもいないことを付け足した勝手な妄想に過ぎない、と言っているのだがw

    >(A)記者は「広報官は、この船は比較的速いよと言ったのだろうか」と思った(or冗談…)
    >(B)記者は「広報官は、この船の最高速度=300km/hと示唆したのだろうか」と思った(or冗談…)

    >さて、どちらがより常識的な解釈?

    広報官は「フェラーリ並みの速度が出せる」と言ったのみであり、"比較的"なんて話は一切出していない。その部分は君の勝手な付け足しだ。勝手な付け足しを前提に広報官の発言を捻じ曲げようとしている君のやり方こそが非常識なんだよ、理解しているか?

    再度言うが広報官は「フェラーリ並みの速度が出せる」と言ったのみだ。ならばこれはフェラーリ並みの速度を意味するのであって、冗談としか受け取れないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月01日 05:40:23
  226. >221
    >この解釈に無理があるとの証明にはなっていませんよ?

    お前の解釈って自分の妄想が出発点だろ? 問題外なんですけど。223の説明をよく読め。

    『広報官が他の船と比較してそう言った、と明示されなければ、「他の船と比較して云々」は行間から勝手に文字を読み取る、陰謀論的解釈に過ぎんのですが。』

    勝手な設定を付け加えている時点で間違っている。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月01日 05:48:37
  227. フェラーリくらい出せるよというのは大げさに言って茶化したか、
    一般の自動車と比べてスポーツカーくらいの速度ですよと言ったかだ。

    常識的に考えて、通常船舶が時速300km所か100kmも出ないのは
    あたりまえだし、事前に定格出力時の最大速度目安は伝えてある。
    一般船舶の存在から考えても勘違いする方がおかしい。

    また、時速2〜300kmが早すぎると感じるかも知れないが、
    自動車でいえば普通の自動車でも150〜200kmくらい出るので、
    実際には一般船舶の1.5から倍くらいですよという程度。
    海外では高速道路が高速で日本みたいにガチガチじゃなく、
    普通自動車も結構速い。

    コメントを書く人の中にもフェラーリという言葉にちょっと踊らされてる面もある。
    スポーツカーのメーカーであってフォーミュラーカーとして指摘してる
    訳でもないのもポイントだ。
    この場合、最高速度は他の車と同じくらいでも加速は良いよという説明にもなる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月01日 06:03:06
  228. 米軍の担当者の説明は別に無茶ではないし、常識で分かる範囲だ。
    通常の船体かつ、定格出力時の公称最大速度が伝えられており、
    しかも報道のプロで各種資料を手に入れ易く、チェック体制も
    ある人が間違えて当然と踏ん反り返られる様なミスでもない。
    記者側は大人気ないか、馬鹿、もしくは恣意的だと言われても
    言い逃れ出来ない所がある。本人は相手がジョークを言っている
    可能性がある事を十分理解しているので、尚更救いがたい。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月01日 06:07:58
  229. >227
    >フェラーリくらい出せるよというのは大げさに言って茶化したか、
    >一般の自動車と比べてスポーツカーくらいの速度ですよと言ったかだ。

    前者でFA。なぜなら後者は広報官が言ってもいないことを付け足す必要があるが、前者はその必要が無いから。

    >常識的に考えて、通常船舶が時速300km所か100kmも出ないのは
    >あたりまえだし、事前に定格出力時の最大速度目安は伝えてある。
    >一般船舶の存在から考えても勘違いする方がおかしい。

    「明らかに常識的におかしい」からこそ一発で冗談だと分かるわけだ。これが「常識的におかしくない」のであれば冗談だと分かってもらえない。冗談だからこそ分かりやすい「おかしさ」が必要なのだよ。

    >スポーツカーのメーカーであってフォーミュラーカーとして指摘してる
    >訳でもないのもポイントだ。

    もし「F1並みの速度が出るよ」と言ったら航空自衛隊のF1支援戦闘機と勘違いされるので、軍人ならば言わなくて当然。



    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月01日 06:11:42
  230. 大和だって気象条件があって緊急出力を全開したら29ノット付近出る訳だが、
    そんなものは公称最高出力にはしない。参考や緊急回避的速度だ。

    定格最大が示されてそれ以上も出るよって話のどこがグレーなのか分からない。

    市販の自動車だって公式で言ってるよりは出るが、タイムアタック以外では
    安全の為に制限されていたり、推奨されなかったりである程度数値は抑える。

    軍用はその安全域制限が緊急時撤廃されるので尚更だ。

    そして、公称最大出力と船型、排水量が決まれば計算で大体の速度目安は分かる。
    いくら頑張っても大した上背は無い。気象条件が良くて3〜8ノットも
    上回れば御の字、10ノット以上を大幅に上回るとか、
    速度が倍とか、冗談じゃない。
    そんな速度が出るならもっと特殊な形状の船体をしてる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月01日 06:37:29
  231. 一般社会ではさ、普通、相手がどれだけアホみたいに見えても、それを態度に出したら人間としてある意味終わりだよね。
    でも、なぜ、ネット上ではこうも攻撃的になる人が多いのか大変興味深くてたまらない。


    ちなみに比喩は比較表現を内包することがあるから、
    比較が含まれる事イコール比喩ではない、とは言えないよ。
    「くらい」を伴う比喩表現は、例えば「見えないくらい小さい」があるかも。
    これは文字通り「目に見えないレベルの小ささ」と解釈することも出来るけど、比喩としての「かなりの程度の小ささ」としても解釈できるよね。
    あと、「死んだ方がいいくらいの馬鹿」なんかもありますけど、僕、平和主義者なのでこんなに攻撃的な表現はとてもじゃないけど使えないです><;;;

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月01日 06:39:35
  232. おまいら、重要な可能性を見逃してないか?


    オカーンは実はWIG艇だったんだよ!
    変形したら空を飛べるんだよ!!11!!

    >>229
    英語じゃformula 1と言うから混同の心配はないんじゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月01日 06:53:41
  233. 結局、「比喩」だとして、オカーンに比するのは何か、フェラーリに比するのは何か、両方ともわからないんじゃあ、なんの理解の助けにもならないんだが。

    『オカーン:?????』『フェラーリ:?????』

    こんな式しか立てられないわけで、?の中が両方ともわからなければ、要するに「比喩」としても
    成り立たない。 

    広報官に「何と比較してですか?」とつっこめなかったのか、広報官が比較対象にしたものを省いてしまって破綻した文章を書いたのか。
    どっちも記者としてより、一応大学を出た人間としてどうよ?という解釈のほうがお好みならそれでいいんじゃない?

    「一般のフェリーを乗用車とするなら、オカーンはフェラーリかな」の要約として、「フェラーリくらいの速度は出る」なのだとしたら、正直、中学生あたりの『棒線部Aの文章を要約しなさい』レベルからやり直すべきだと思うんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月01日 07:06:42
  234. そろそろ名無しに戻って続けます
    >(A)記者は「広報官は、この船は比較的速いよと言ったのだろうか」と思った(or冗談…)
    >(B)記者は「広報官は、この船の最高速度=300km/hと示唆したのだろうか」と思った(or冗談…)

    反論のつもりらしいコメントがいくつかあるけど、結局(A)の前半と後半(冗談)を比べて
    「後半に決まってるだろ、何を言ってるんだ」というものだけですね。
    私はJSF氏が(A)ではなく(B)だと考えたらしいことにツッコミを入れているので、残念ですが反論になっていません。

    元記事の引用部分を批判したいなら、「比喩だとすると比較対象とかが曖昧すぎる、冗談に決まってるだろ」と書けばよかったのに、「船が時速300kmも出せるわけが無い、冗談に決まってるだろ」と書くから、あなた日本語大丈夫?というツッコミを入れられることになるんですよ。

    何度でも書きますが(B)は日本語の解釈として間違っています。
    が、それでも「この記者は船の最高速度=300km/hと思ったんだよ!」という人、どうぞ?
    (書いた本人が出てこれば話は早いんですけどね)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月01日 13:12:53
  235. >233
    批判とも違うのでスルーしてしまったけど、

    >どっちも記者としてより、一応大学を出た人間としてどうよ?という解釈のほうがお好みならそれでいいんじゃない?

    そういう批判をするなら別にどうぞ。別にこの欠陥だらけの記事を庇うつもりはありませんし。この表現では可能性の一つとして想像しているだけなのでそこまで言えるかは分かりませんが。

    ぶっちゃけ私は、これは広報官に『何を考えているか分からない⇒不気味』との印象をこじつけるためのあまり意味のないレトリックだと感じましたけどね。
    それを「船の最高速度=300km/h」と解釈するのが何学生のレベルかって話で。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月01日 14:00:09
  236. >>233
    比喩か冗談かの二者択一をやっちゃってるからコメント欄でのやりとりがややこしくなってるんだと思うが。
    比喩は表現技法の1つで、冗談はトピックの持つ機能の1つだから、1つのトピック内に2つの要素が並立することはなんら特別な事じゃない。
    だから、「フェラーリくらいの速度は出る」
    っていうのは比喩としても成り立つんだよ。
    (「フェラーリくらい」≠「フェラーリ」だが、
     「フェラーリくらい」≒「時速300kmくらい」という解釈は問題ない)

    >>234
    上にも書いたけど、
    >「くらいの」という表現は比喩ではありません。
    という出発点がそもそもの間違い。

    だからBとする解釈も間違ってはいない。
    ちなみに元のテキストでは、
    >次に案内されたのは操舵(そうだ)室。広報官によると、最大速は時速30ノット(56キロ)以上。
    >「フェラーリくらいの速度は出る」のだとか。速度は軍事秘密なのか、比喩(ひゆ)とも冗談ともつかない。
    まず時速(絶対的な速度)についての言及のあとで、「フェラーリ」について言及してるから、この文脈上では「絶対的な速度」を示唆していると解釈するのが無難な線だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月01日 14:26:27
  237. 大抵の人は冗談に決まってるだろと書いてる。
    冗談だと思えないと書いて混乱を誘ったのは記者本人。

    だからどうしてそう思えるのかと深く突っ込まれて速度の話や
    船体の話、実際に出る速度も公称速度と大差無い事等が語られてる。

    以上。

    なんだか立場が逆さまになってるぞ?記者が悪いのに読者が悪い事にされてる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月01日 21:17:34
  238. >混乱を誘ったのは記者本人。

    だれが混乱したんですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月01日 21:34:58
  239. 236>

    だから、
    だから
    るから、

    の前後が全然つながってません。無理矢理こじつけ解釈ですね。
    比喩とはどういう表現技法なのか、考え直してみてください。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月01日 22:08:34
  240. >>238
    明らかな冗談を冗談と認めず疑義を傾けた本人だからだろう。
    船舶の知識が無い人や、米軍が灰色のヴェールで本当を書いてないと
    騙された人達は「え?フェラーリって本当の話なの?」と惑わされる訳。

    全体的な記事の流れが米軍は信頼出来ない。実は凄い上背があるのではという
    流れになってるので、不見識な人がジョークとして受け取れる部分がない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月02日 00:42:42
  241. 個人の日記じゃないんだから、誰がとか聞いてるのはなんだろう。
    日本のジャーナリズムへの民衆理解の低さの一端を知った気がした。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月02日 00:44:32
  242. >>239
    「比喩」がどういうものかを考える必要なんてないね。
    なぜなら広報官の発言は普通に比喩とは取れないから。

    47(ryの意見はすべて「広報官の発言が比喩だとしたら」という前提で成り立っている。
    そりゃ広報官の発言が比喩とも冗談とも取れるという前提を持ってくれば、「比喩とも冗談ともつかない」という記者の記述は正しいことになり、このエントリは間違っていることになるだろう。
    当然のことだ。
    だってあんたは「このエントリが間違っているとしたら、このエントリは間違っている」ということを言っているだけなのだからね。
    つまり最初から「JSFは間違っている」という結論ありきでしかものを言っていないんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月02日 02:07:43
  243. >240, 241

    「船がフェラーリ並みの時速300kmも出せるわけが無い」というのは「軍事常識以前に一般常識」だと思うんですけどねえ。あなたの周りにはその程度の思考回路も普通に持ち合わせていない人ばっかりいるんですか? 

    「他人はバカだから間違えるけど俺だけは分かる」ってのはほどほどにしないとイタイですよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月02日 12:34:33
  244. しかし比喩がどういうものか考えずにその可能性を否定するとは大したトートロジーですね。242が「教祖様が間違えるはずがない」という結論ありきでものを言ってるのがよく分かります。というか仮説と棄却という思考プロセス(言葉で言うと大げさだが大抵の人は無意識に使っている)が身についてないんでしょうね。

    > つまり最初から「JSFは間違っている」という結論ありきでしかものを言っていないんだよ。

    私がJSF氏はどこが間違っていると主張しているのか、あなたが理解できないとことは分かりました。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月02日 12:51:02
  245. 最終サービスで少しだけ言葉を足します。>242

    >「比喩」がどういうものかを考える必要なんてないね。
    >なぜなら広報官の発言は普通に比喩とは取れないから。

    広報官の発言を理解するだけならこれでも問題はないんですが、それだと「比喩のわけないだろ、冗談に決まってる」以上のツッコミは出来ませんよ、という話です。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月02日 13:11:47
  246. >>239


    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月02日 14:17:48
  247. 「新幹線はフェラーリくらいの速度は出る」
    の場合、「他の車と比較するとフェラーリくらいの速度は出る」じゃあなくて「(正確な数字が想起されるかは関係ないが)時速300kmくらいは出る」のことだよね。
    「日本語として」は問題のない解釈だよ。

    オカーンの場合も同じ。
    「この船は時速300kmくらいは出る」という解釈は文法的には問題ない。
    (意味論的には明らかに間違ってるけど)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月02日 15:23:27
  248. 明らかに冗談だと分かりきっていることを「何かの比喩だろうか」と真面目に考え込んでいる毎日記者がアホってことでしょう、それぐらいのことも理解できませんか。300km/hというのはそれが冗談であるだろうという事の説明に過ぎないです。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月02日 16:29:19
  249. >「比喩のわけないだろ、冗談に決まってる」以上のつっこみは出来ませんよ、という話です。

    JSF氏の記事に「冗談に決まっている」以上の突込みって有る?
    船舶が時速300km以上では航行できないぐらい常識だろうってつっこみはあるけど。

    245氏はJSF氏の記事のどこが「冗談だろう以上」のつっこみだと感じたんですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月02日 17:40:39
  250. 流石に、馬鹿にされて悔しくなった記者の人が殴りこんできてる…ってことはないよな。
    だとしたらこの上なく悲惨だ…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月02日 18:37:17
  251. いやー、なんか比喩比喩言ってる人は、根本からずれたことを問題だと言ってる気がしてきた。


    まず、広報官の人は”比喩表現で”ジョークを言ってるわけだ。かつ速度こそはっきりさせないものの『速い』ことを示してるわけだ。

    記者どのは、わざわざ「冗談」「比喩」とを分けて書いている。となると『速い』を内包するジョークとしてのそれとはことなる意味で「比喩」だと解釈するのが、まあ、妥当であろうと。
    で、コメント欄で言い尽くされてきた理由から、オカーンの速度を、フェラーリの速度でそのまんま例えたそれであろうと推測されるわけだ。

    比喩比喩言ってる人は、ひょっとすると、「冗談」の中には『速い』が内包されておらずに、「比喩」の方で『速い』を表現してると言ってるのかもしれない。見方を変えれば「冗談」の方は”比喩表現”ではないと言ってるのかもしれない。
    「こいつは速いぜHAHAHA!」というジョークであるところの「冗談」ではなく、「こいつの速度?クリスマスツリーぐらいかな」という速度にまったく言及してない「冗談」であると言いたいのかな。

    「こいつは速いぜHAHAHA!」と、その他の意味での比喩、であると解せずに、
    「速度?知らんプー」と、『速い』という比喩、であると解したと。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月02日 19:26:10
  252. また言葉の一部分だけを使って流れをぼかそうとしてるな。
    冗談や比喩って言葉の意味だけに絞って流れをごまかしても無駄。

    この記者は30ノット以上という定格出力最大は30ノットで
    緊急出力や気象状況ではそれ以上でますよ、普通の大型船舶に
    比べたら速いですよという話を30ノットという情報が灰色のヴェールで
    フェラーリみたいに更に馬鹿早いんだ!不気味な発言だ!
    というニュアンスで使ってる訳だ。

    フェラーリ云々はこの船体で30ノット付近出る事であって、
    30ノットを越える速度部分にフェラーリを使ってる訳ではないので、
    比喩の使い方が明らかにおかしいんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月02日 23:10:43
  253. 関連して、自衛隊の人んとこへ取材に行った時、[あ、マスコミの方?ああ、記者クラブに入ってないの?でもここに連絡すれば、資料全部あげるよ。だってクラブの人あれだけ資料あげているけど、全然記事書かないから]とぼやかれたこと思い出しました。

    憶測だけど[記事書かないから=正確な記事を書かないから]ということもふくまれるのではないでしょうか?

    Posted by donndokohi- at 2008年06月03日 07:31:09
  254. >249

    ループになってるので
    >177
    >234
    辺りをよく読み直してください。

    このエントリでのJSF氏のツッコミは「文字通りの訳ないだろ、冗談に決まってる」です。
    「比喩の訳ないだろ」との違いはもういいですね?
    この元記事は叩かれてしかるべきだと思いますが、私は「そのツッコミは日本語としておかしい」と言っているだけですよ。
    それを教祖様への反論は許さん!とばかりに皆さん懸命に否定しようと頑張るので、いちいち相手していたらここまで来てしまいました。(笑)

    あげくの果てに記者のリベンジ…なんて発想まで出てきてるし、私が元記事を印象操作の欠陥記事と評している事はどっかに飛んじゃってますね。いい感じに脳に信仰が回ってますね…
    私も唱えておこうかな

    オブイェークト

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月05日 13:00:09
  255. ついでに、「真面目に考え込んでいる」のがアホという人もいますが、脳内スキャン乙、です。(あ、JSF氏もか)

    「比喩か冗談か」の部分を記者はどういうつもりで書いたか、を一段引いて解釈してみると、

    235> 私は、これは広報官に『何を考えているか分からない⇒不気味』との印象をこじつけるためのあまり意味のないレトリックだと感じましたけどね。

    と、さて元記事の全体のカラーを見渡してどっちが筋がいいでしょうね?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月05日 13:11:36
  256. そういえば、
    >184
    今後数日でエントリが急に増える方に50ルピー。

    この人はお見事でしたね。50ルピー進呈です。土曜1日だけで同じ話題について3つもエントリがあるとは。


    まおうの しんじゃたちを たおした!

    しかし まおうは にげだしてしまった!

    こうですか、分かりません ><

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月05日 13:17:04
  257. >256

    馬鹿を言うなよ、前後関係を良く見ることだな。このエントリの前から記事投下率はかなり上がっていたし、なによりクラスター爆弾規制という大ネタが出てきたのだからエントリ数が急激に増加して当然。

    勝手に勝った気になって勝利宣言ですか。痛々しいったらありゃしない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月05日 16:44:47
  258. >254,255

    結局、君は何が言いたかったわけ?
    結局、毎日新聞の記者を全く擁護できてないどころか毎日新聞の記事も悪いって事になっている。
    そしてこの記事への批判の論点すらもズラそうとしている。

    どうもドサクサ紛れに引き分けに持ち込もうとしてないか?w

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月05日 16:47:29
  259. >>254
    >この元記事は叩かれてしかるべきだと思いますが、

    じゃあ元記事の毎日新聞の記事を一緒に叩いて終わりだろ。

    >私は「そのツッコミは日本語としておかしい」と言っているだけですよ。

    別に間違っちゃいないが?

    論点を整理すれば簡単なんだよ。広報官がどんな積もりで言ったかが全てだよな? 主旨を見ればどう考えても冗談のつもりだよな? それなのに「比喩とも冗談とも付かない」とマジに考えているから突っ込まれているだけ、それだけの話だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月05日 16:51:48
  260. >255
    >「比喩か冗談か」の部分を記者はどういうつもりで書いたか、を一段引いて解釈してみると、

    >235> 私は、これは広報官に『何を考えているか分からない⇒不気味』
    >との印象をこじつけるためのあまり意味のないレトリックだと感じましたけどね。
    ----

    「感じました」って君の主観オンリーでしかないな。どうでもいいな、そんな「感想文」は。

    そんなことより君に聞きたい。「広報官はどんなつもりで言ったのだろうか?」と言うことだ。これがこの記事の全てなんだがな。もし広報官が冗談のつもりで言ったのでは無い、というならこのエントリは間違いだ。だがそうではないなら、このエントリは別に間違っちゃいないんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月05日 16:57:09
  261. 記者擁護してる人は比喩としても取れるから冗談ではないと言っている。

    しかし、比喩として受け取れるのはこの船体規模で30ノット出る所であって、
    30ノットを越える部分と公称速度を比べた場合は比喩にはあたらない。
    何故なら1〜3割変わるかどうかって程度に過ぎないからだ。

    従ってこの記者が説明している速度超過部分への適用については、
    明確に冗談以外に考えられる事はない。公称30ノットが
    実はフェラーリ並に出るという話を比喩とするのは無理がある。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月05日 21:11:30
  262. どーにも、自分の感じたこと=真実みたいな人は手に負えないなあと。
    結局、どんなに頑張ってもJSF氏の解釈が決定的な間違いである理屈が書けずに、自分の解釈の方が蓋然性がある、ゆえに正しい、で終わりだからなあ。それも記者のねらいを勝手に忖度してるだけだし。
    そんなんじゃあ、どんなに頑張っても両論両立どまりで、せいぜい、JSF氏が意地の悪い解釈をしてるなあ、以上には言えんと思うんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月05日 21:33:14
  263. >じゃあ元記事の毎日新聞の記事を一緒に叩いて終わりだろ。

    終わりにしようにも無理に反論する人が多かったものでね。
    ここまで来ても理解できずに食いついてくる人はそうだと思ってたけど、「取りあえずサヨクマスコミを叩けば何でもいい」んですね、やっぱり。

    目的は手段を正当化しません。あなた達のやってることはサヨクマスコミとベクトルの向きが逆なだけで同じなんですよ。

    JSF氏の解釈が決定的な間違いである理屈?
    「比喩」と「文字通り」の違い。何度も言ってますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月08日 03:42:40
  264. >263
    >JSF氏の解釈が決定的な間違いである理屈?
    >「比喩」と「文字通り」の違い。何度も言ってますね。

    はい、貴方のその説明自体が間違い。このエントリの論点は「比喩とか冗談とかで悩むまでもなく、これは広報官の冗談だろう?」なのだから。論旨を全く読めていないんだね、呆れた。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月08日 05:18:04
  265. >「比喩」と「文字通り」の違い。何度も言ってますね。

    そもそもオカーンの広報官の言う「フェラーリくらいの速度は出る」という表現は比喩じゃないんだ。“くらいの”という表現は比喩では使えない。「フェラーリのような速度」なら比喩(直喩)だけどね。

    だから「比喩なんじゃないか」と考えた毎日記者の記事そのものがおかしい訳なのだが。つまり分かるかな、オカーンの広報官は「文字通りの意味」で「冗談」を言っているんだよ。

    「この艦は実は300kmくらい出るんだよ、ワッハッハ!」

    このエントリーでの解釈はそれであり、正しい。一方、毎日新聞の記事はオカーンの広報官の意図をまるで理解しておらず、間違っている。

    何度も言われていると思うけどね、重要なのはオカーンの広報官がどういう積りでいったかであって、それへの解釈が全てだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月08日 05:30:47
  266. だから記者が普通の船と30ノットの船が比喩だと思ったならまだ言い訳出来るが、
    不透明な部分が比喩だといってるのがおかしいんだって。

    公表してるのは30ノットだが本当はフェラーリ並に出るとか、
    どうやっても比喩にならないから。
    完全に冗談でしかありません。

    比喩と文字通りとか、比喩と冗談より酷い解釈になってるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月08日 10:18:51
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