2008年06月09日
久々に朝日新聞が頓珍漢な軍事記事を載せました。清谷信一氏とタッグを組んで、新型戦車の批判を行っています。もうこの手の話はお腹一杯なのですが、大手全国紙が掲載した以上、影響は大きいので火消しは行っておいた方が良いのでしょうね。

先ずは第一面より。


日曜ナントカ学「世界の流れに逆らう戦車開発」|朝日新聞日曜版「be on Sunday」2008年6月8日
 陸上を走る乗り物で、つくるのに莫大なお金がかかるもの。
 そのひとつは戦車だろう。
 陸上自衛隊のいまの主力戦車「90式」は1両10億円前後。最新鋭の東海道・山陽新幹線N700系は約46億円するが、こちらは16両でのお値段だ。
 近代戦車は、敵の陣地を突破する新兵器として第一次世界大戦に登場した。英語でtank(タンク)というのは、英国で秘密裏に開発された時「水の運搬車(タンク)だ」と偽ったのが由来だという。
 登場から100年近い今年2月。防衛省は、次世代の「新戦車(TKX)」の試作車を公開した。
 戦車の技術開発はすでに頭打ちの感があり、どの国も新しい型の開発を見送っているなかでとのこと。各国の軍事関係者は色めき立った。
 前傾したくさび形の砲塔には120ミリの大型主砲。小型乗用車約10台分に相当する1200馬力の水冷エンジンは、約44トンの車体を時速70キロまで引っぱる。暗視装置や赤外線感知装置を積んで、闇夜や大雨で視界がきかなくても、たちどころに敵を見つけ出せる。
 兵器の研究や試作を行う防衛省の技術研究本部は02年、戦後4代目の「日の丸戦車」の開発を始めた。コンセプトは「小型軽量化」と「情報ネットワーク化」あし掛け7年の開発で、いまの90式より一回り小さくして重さも6トン軽くした。テロなど新たな敵にも備え、迅速に動ける。戦車同士や司令部間を情報ネットワークで結び、車内のディスプレーで情報を共有することもできる。
 IT化は世界の時流だが、軽量化は、対戦車ロケット弾などに備えて、装甲と言われる戦車を砲弾から守る金属板を厚くして重くなる一方の欧米とは逆の発想だ。それだけに国内外の評価は高いという。
 投入した金額も破格だ。開発費だけですでに484億円。量産化すれば、さらに1両あたり10億円近い費用がかかる。
 日本の戦車の価格は世界最高クラス。いまの90式でさえ、米国の主力戦車M1の約3倍。これがいま北海道を中心に約300両あり、旧式も含め全国に戦車は約900両ある(07年末)。再び高価な戦車を買い続けることになる可能性がある。
 英国の防衛専門誌ジェーンズ・ディフェンス・ウィークリー特派員で、戦車に詳しい清谷信一さんは疑問を投げかける。
 「欧米は同じ車体の改良を重ねて性能アップするのが常識。冷戦後、どの国も新型開発を手控えている今、なぜ日本が先手をうつのか」
 世界の流れに逆らうような新型の戦車開発。そこには日本独自のお家事情があるようだ。

文・谷田邦一

2面にもう一つの話


先ず問いたいのですが、清谷氏も谷田記者も、どうしてロシアの新型戦車T-95の事を無視するのですか? ロシアは欧州じゃないとでも言う気なのでしょうか。それとイタリアが開発中の新型戦車アリエテMk.2が忘れ去られている気がしますが、これはまぁ構わないとして、ロシア軍の最新鋭戦車、無人砲塔のT-95は無視できるような存在では無い筈です。

ロシア新型戦車T-95、2009年に配備予定

ロシアが完全な新型戦車を欲した理由は「旧型改修戦車は新型戦車に敵わず、そして旧型改修戦車の大量保有は新型戦車の導入を遅らせる要因となり、結果的に陸軍の弱体化を招きかねない」というものです。

新型戦車の導入と近代化改修の是非

つまり「同じ車体の改良を重ねて性能アップするのが常識」という意見を真っ向から否定したのがロシアであり、その成果が新型戦車T-95なのです。日本のTK-Xが2010年から生産開始なのに対し、T-95は2009年からの生産を予定しています。予定は未定で決定ではありませんが、T-95がTK-Xとほぼ同時期に出現する事はほぼ間違いないでしょう。

現在、欧米と日本の中で、戦車を完全新規で自主開発生産できる国は、日米英独仏伊露の7ヵ国です。この内、日伊露の3ヵ国は新型戦車の開発を行い、米英独仏の4ヵ国は既存戦車の改修で済ませています。こうしてみると既存戦車の改修が世界の潮流というわけでも無い事が分かります。これに加えイスラエルや中国、韓国などの動向も含めると、世界の潮流は更に変わってきます。

>量産化すれば、さらに1両あたり10億円近い費用がかかる。

公開時の報道では「1両7億円」と紹介された筈ですが、10億円とはどういう事ですか、谷田記者。

陸自新型戦車TK−X公開

別に「7億円で収まるとは思えない、10億円くらいする筈だ」という主張ならば構いません。ですが防衛省側が7億円と想定していると伝えられているにも関わらず、7億円という数値を隠し、何の説明も無く10億円とだけ書いては、報道機関としての姿勢が問われると思います。

>日本の戦車の価格は世界最高クラス。いまの90式でさえ、米国の主力戦車M1の約3倍。

これはM1A1戦車が大量調達されていた最後の時期、つまり最も安くなっていた頃に1両あたり約250万ドル(当時のレートで約3億8千万円)で米軍に納入されていた場合と、90式戦車の調達当初の価格11億円(最も高い時期)とを比較したものです。90式戦車は量産効果が出た今現在では、1両あたり7億9千万円で調達されています。最も安い時期同士で比べれば大体、2倍の差です。M1戦車の平均調達価格は300〜400万ドル、90式戦車は9〜10億円ですから、平均で見ても2倍程度です。

なおM1A1戦車をM1A2SEPに改修した場合、改修費用だけで400万〜500万ドル、つまり5〜6億円以上掛かります。新造時の価格と併せれば約10億円掛かっています。M1A2SEPと同世代のドイツのレオパルト2A6戦車やフランスのルクレール戦車は1両10億円を超えているので、仮にTK-Xが防衛省の説明通り1両7億円で調達できた場合、日本の戦車の価格は同世代の中で最も安くなります。

それでも全体としてみれば90式戦車→TK-Xで計15億円の費用が掛かり、M1A1→M1A2SEPで計10億円なので、既存の戦車を改修した方が安く上がるのは確かです。ですが差は1.5倍と更に縮まり、しかもその場合、中古戦車の改良版と新造戦車とを比べる事になります。そして前述のとおり、ロシアは「既存戦車の改良型は新型戦車に敵わない」と評価を下しています。これは既存戦車の発展余裕性との兼ね合いや、戦略環境上の要求も絡んできますが、基本的に古い物の改修よりも全くの新型の方が性能が高い事は、ある意味当然の話です。


それでは第二面に移ります。


日曜ナントカ学2「改良思想なく、短い寿命」|朝日新聞日曜版「be on Sunday」2008年6月8日
 実は日本の戦車には、「改良」という発想がない。過去一度試みたことがあるが、コストがかかり過ぎて断念。日本の戦後3代の戦車はいずれもフルモデルチェンジだ。
 欧米の戦車の寿命は50年以上だが、日本は約30年と短い。英防衛専門誌特派員の清谷信一さんは「いまの車両の改良や延命を考えるべきではないか」と提案する。
 ところが「検討したものの改良は難しい」というのが防衛省側の言い分だ。
 技術研究本部の担当者は「特殊な装甲で、分解して改修後に組み立て直すと、費用がかさむ上に中途半端なものしかできない。費用対効果から見送った」と説明する。

 受注数7割減

 航空機や艦艇に比べ、日本の戦車は国産率が高い。世界トップクラスの工業技術を持った国でないと自前の戦車を作るのは難しい。部品も多く関連産業のすそ野は広い。
 一方で今、弾道ミサイル防衛の導入に押され、戦車などの陸上装備の予算は圧迫されている。戦車など戦闘車両の受注数は20年前の3割にまで激減した。受注激減のしわ寄せが「千社以上」と言われる国内下請けの関連業者に及んでいる。軍事評論家の福好昌治さんは新戦車の開発を「業者を保護するための公共事業的な意味合いでは」と見る。
 兵器としての戦車の位置づけは時代とともに大きく変わってきている。
 最初は銃弾や砲弾が飛び交う戦場で歩兵を支援する手段だった。その後、第二次世界大戦からは陸軍の主役になり、地上作戦は戦車を中心に組み立てられるようになる。
 旧ソ連の侵攻を想定していた90年代までは、日本にも約1200両あった。しかし、冷戦が終わり地上戦が起きる可能性が遠のくと、「時代遅れの兵器」と無用論さえ語られるようになった

 増える「強敵」

ところが01年の米同時多発テロ以降、市街地での対テロ・ゲリラ戦に備える手段として見直されるようになった。米軍は、イラクに多数の戦車を投入している。
 「現代戦には、一人で扱える携帯型の対戦車ロケット砲(RPG)のような強力な個人火器が登場するようになった。防御できるのは装甲が厚い戦車しかない」
 戦車に詳しく、陸上自衛隊の制服組トップの陸上幕僚長をつとめた富澤ひかる(日へんに軍)・東洋学園大客員教授は戦車の有用性をこう解説する。本格的な戦車戦がなくなっても、攻撃力や防御力、機動力をもつ戦車は島嶼作戦や市街地戦に活用できるという。
 陸自で長年、戦車の研究に取り組んできた赤谷信之・元富士学校機甲科部長も「強力な戦車をもっていることは、周辺国への抑止力になる」と強調する。
 しかし、一発で戦車をしとめる強力な対戦車ミサイルや、空中から高速で攻撃できる対戦車ヘリコプターの登場によって、戦車は多くの「強敵」を抱えるようになった。
 専門家の間でさえ、戦車の必要性をめぐり議論が分かれる時代だ。福好さんは新戦車について「まだ遅くない。開発だけにとどめ、技術研究の成果は残すが、量産化はしないという選択も一案ではないか」と指摘している。


今時になって「対戦車ミサイル」や「対戦車ヘリ」を理由とした戦車不要説を出してくるだなんて、何十年も周回遅れの話でしょう。対戦車ミサイル万能論から来る戦車不要論が幅を利かせていたのは30〜40年以上前の話で、今では廃れています。トップアタック兵器が増えてきた現在でも、それを理由とする戦車不要論の声はまだ小さいものです。(アメリカ軍は開発中の軽量戦車MCSに対戦車ミサイル迎撃用のアクティブ防護システムを積む予定)またむしろ対戦車ヘリについては近年の戦争で携行対空ミサイルなどの対空兵器に対する脆さが露呈し、イラク戦争では不用意に防空網に突っ込んだアパッチ30機が大損害を受けて撃退されたりと、評価を下げています。

なお「TK-Xは量産するな」と言っている軍事評論家の福好昌治さんとは一体どういう人なのか調べてみたら、こういう人でした。

自衛隊・ここまで暴露(バラ)せば殺される|著:福好昌治 あっぷる出版社

章タイトルだけでどのような中味か手に取るように分かりますね・・・

>日本の戦後3代の戦車はいずれもフルモデルチェンジだ。

74式戦車はマイナーチェンジ型のB,C,D,E,F,G型がそれぞれ存在していますし、90式戦車にもB型が存在します。74式G型が所謂「74式改」で、4両造ってテストしてみましたが費用対効果が悪く、90式戦車の新造が優先されています。61式戦車はマイナーチェンジが無く、スモークディスチャージャーが追加装備されたぐらいです。


全体的に見てこの記事の内容は、軍事ライターの清谷信一氏が普段から言っている事とあまり変わりがありません。本人もコメントしていますが、何時も通りロシア軍の新型戦車T-95に触れていないあたりはどうなのでしょうか。T-95は開発中止になるとでも思っているのでしょうか。


この記事を書いた朝日新聞の谷田邦一記者は、1999年4月から2001年3月までの2年間、防衛大学校の総合安全保障研究科(大学院、修士コース)を学んでいます。


防衛大学『留学』記
谷田邦一の略歴
1959年生まれ、早稲田大学政経学部卒
83年 産経新聞入社
90年 朝日新聞入社
91年 〜 東京本社社会部で防衛庁記者クラブに
常駐し防衛問題を担当
(海上自衛隊のペルシャ湾掃海作業、
カンボジアPKOなどを取材)
94年 〜 西部本社社会部 (朝鮮半島危機など取材)
96年 〜 那覇支局 (沖縄問題を取材)
97年 〜 東京本社社会部遊軍 (防衛問題担当)


総合的な安全保障の分野では、戦車の戦場における存在価値や各国戦車の動向などは教えないでしょうから、仕方が無いのかもしれませんが、ロシアの新型T-95戦車の存在くらいは把握して欲しかったと思います。


03時56分 | 固定リンク | Comment (242) | 報道 |

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  1. 知識不足で申し訳ないんですが、74・90の各型について改良点とうが記されてる資料・サイト等ご存知でしたら ご教授いただけませんか?
     ココのレベルに比して低い質問で申し訳ないです。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 04:17:12
  2. まぁ74式の改修に関してはエバたんもちょっと前の著作で誤解してたな。

    ってかまぁ産経よりはレベルの高い間違いな気がする。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 04:25:14
  3. 毎度の火消しご苦労様です。
    一番面白かった箇所が「留学」のところなんですが、同窓の人にアドバイスとか求めなかったんですかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 04:32:34
  4. 産経から朝日に移った記者というのが、どうなんだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 04:39:07
  5. >1

    http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1212902017/l50
    80 名前:名無し三等兵 投稿日:2008/06/08(日) 18:20:17 ID:???
    >>76
    数年前まで防衛庁のサイトにあった、
    要綱検索のアーカイブには、74TKの各型が乗ってたけどねえ。
    90TKもB型ってのがあったような

    93 名前:名無し三等兵 投稿日:2008/06/08(日) 20:17:55 ID:???
    >>80
    いまでも見れるよ。一部の図とかは見れなくなってるけど。
    74式戦車は無印からB・C・D・E・F・G型の制式要綱を確認。
    90式戦車も無印とB型を確認。
    >実は日本の戦車には「改良」という発想が無い。
    とか、それ単に自分の取材不足だろ。公開資料くらい押えろよプロなら。
    見たい人は一戸氏のサイトから見れるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 04:41:51
  6. 機動戦闘車開発には疑問を呈さざるを得ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 04:47:16
  7. >>4
    産経に関わると軍事知識が狂う電波でも受信するのかw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 04:52:03
  8. >5の93ですが、一戸氏のサイトと言っても分かりづらい場所にあるので、置いておきます。
    http://sus3041.web.infoseek.co.jp/groundpower/type90_infomation.htm
    このページの下のほうにあるURLから飛んで、年号を選べば、戦車だけじゃなくて色んなもの見れます。文字化けが厄介ですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 04:54:45
  9. 戦車不要論と、戦車の枠を狭めかねない機動戦闘車。
    朝日のオピニオンが、ゲル閣下のそれと被るものを感じるのは、
    自分の気のせいでしょうか?

    Posted by アハト at 2008年06月09日 04:54:56
  10. 朝日の記事、GPSの記事が抜けていませんか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 04:56:09
  11. 90式戦車の1年毎の価格変動って分かりませんか?これが分かれば生産ロット変更(仕様変更)がわかる可能性があるのですが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 04:58:45
  12. 陸上自衛隊 新戦車 MBT TK-X 新テスト動画 ドリフト‐ニコニコ動画(SP1)
    http://www.nicovideo.jp/watch/sm3560816

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 04:58:47
  13. >10

    GPSの記事は言及するだけ無駄なんじゃないの。米軍だって民生用GPSを兵士が買い込んでいるのにさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 05:01:19
  14. >戦車に詳しい清谷信一さんは疑問を投げかける。

    悪い冗談だ・・・

    レオパルト2Eのグローサと登坂力
    http://obiekt.seesaa.net/article/91136610.html
    ユーロパワーパック
    http://obiekt.seesaa.net/article/91381530.html

    何処が詳しいんだ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 05:06:15
  15. >13
    まあGPSの記事は割りとまともだからね、煽り文句を除くと。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 05:09:29
  16. んじゃGPSの記事転載しとく。

    %%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%
    遅れる進化、GPSさえ未搭載

    日本で戦後開発された戦車は「61式」「74式」「90式」の3代。頭につく数字は、その仕様が決まった西暦の下2けたを意味する。
     自衛隊発足50年の節目に防衛力を見直した「防衛計画の大網」(04年)で、主要装備の削減が盛り込まれ、戦車の保有上限は「約600両」となった。
     英国際戦略研究所の年次報告書「ミリタリーバランス2008」によると、欧州の島国である英国は約390両」、大陸国のドイツは約2千両、世界に展開する米国は約7600両の戦車を持っている。
     ハイテク化が著しい航空機や艦艇に比べ、戦車の「進化」は遅れている。日本の主力「90式」の場合、自分の位置を確かめる手段は地図だけが頼り。マイカーでは当たり前となっている全地球測位システム(GPS) さえ積んでいない。
     指令部間や戦車同士の通信手段も、無線を通した音声によるやりとりだけだ。陸上自衛隊は07年、ようやく携帯情報端末(PDA)やパソコンなどのIT技術を使い、前線の部隊を効率的に指揮統制できる「基幹連隊指揮統制システム」(ReCS)の実験に入った。新戦車にもこのシステムが搭載される。
    %%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 05:09:56
  17. http://www.japandefense.com/sakuin/neo_k/kokusai94.htm
    >谷田邦一
    >疑惑の多いAWACS−E767に見る日米軍産複合体の野望(軍縮問題資料 94・3)

    これは同一人物だろうか。何とも香ばしい人物のようで。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 05:16:30
  18. TK-Xは90式の更新ではなく74式更新です。
    74式は他国の主力戦車と比べ世代も古く、車体にガタもきてて改修に無理があります。
    従って朝日新聞の改修論は最初から論外という事になります。
    また、新戦車は90式の量産価格よりも安価なのでこれまた90式を改造するのは不経済です。

    エイブラムズは改修されると新型エイブラムズとして当然、旧式が改修式に変わります。
    しかし、TK-Xは90式を置き換えるのではないので90式は北海道に残ります。

    従って、総費用もエイブラムズ納入価格+改修と比べ、
    TK-Xは純粋に納入価格のみになります(74式は退役予定なので)。

    また、TK-Xは74式の配備先を想定しているのでそもそも90式では
    運用が難しいです。世界的に日本の剣難かつ、勾配激しく、
    路上条件に見合う新世代戦車は存在していません。比較的軽い90式ですら論外です。

    こういう状況ですから、74式と同じ運用性を持つ世界初の新世代軽量戦車TK-Xが
    誕生している訳で。世界で始めての新世代軽量戦車なのに旧来の重量級戦車で
    置き換え論を論じる等、とんでもないミスリードです。

    代用出来る戦車は世界になく、さらに老朽化激しい74式の改修なんか冗談ではなく、
    新規に作った方が安くて効率的で性能も引き出せ、74式と同じ様な運用が
    行えるから新型の採用が確定しただけの話です。改修の方が利点のある話が
    どこにも存在していません。

    それに、戦車の定数減は行われているので戦車数を増強するなんて話でもありません。
    90式+退役する74式の内、定数を削減した上でTK-Xを補充するだけです。
    陸上戦力重視論には程遠い話です。

    どう考えても朝日の論は現実を見ていないトンデモ論が過ぎますね。
    90式改をどこに配備するんですか?また前回の様に中国や北朝鮮は
    絶対攻めてこないとか、北朝鮮や中国は弱いとか言い張るのでしょうかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 05:30:35
  19. 日本の戦車、特に北海道の90式の場合、GPSは必要なのかな?
    米軍等の場合、未到達地点に戦車で乗り込む事が多いし、
    データリンク等も盛んですからGPSの重要性は高そうですが、
    日本の場合防衛ですから想定上のルートを演習で覚えていれば良いですし。

    ただし、TK-Xの場合はデータリンクを搭載しているのでお互いの位置測定は重要で、
    さらに工事や事故、渋滞情報等が重要になる都心部なので必須だとは思いますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 05:39:14
  20. >>18
    K-・・・いや、なんでもないニダ


    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 06:08:36
  21. みてろ、朝日に限らずマスコミはそのうち「新戦車一両辺り10億円超」とか言い出すだろうから・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 06:11:18
  22. 遅くなりすいません 5,8さんありがとうございます

    Posted by 1 at 2008年06月09日 06:39:21
  23. 700000000円→億の位を四捨五入→約10億円
    こう考えると自然だ…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 06:52:00
  24. 例えば砲塔や装甲を変更したところで、重量や強度のバランスが崩れるのは目に見えている。
    そしてそのバランスを是正するためにまた金がかかる。
    改良って聞こえはいいけど意外と金を食うもの。アリアドネの中の人にはそれがわからんのです。
    開発費はかかるけど、新造したほうが安い場合もある、ということだね。
    今回のTK-Xの場合は、戦略的機動性の向上もさることながら、既存の車体を改造したレベルでは得られないC4I機能を得るためかと。
    諸外国と同程度の機能ならReCSで十分ですから。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 07:02:25
  25. WW2を語るときになると、同じ人が同じ口で、零戦をいつまでも小手先の改良だけで使い続けたとか言い出すんだろうと思う。結論が先にある議論なんて幾らしても無駄だ。聞く価値なし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 07:40:34
  26. つまり、日本製の兵器を海外に輸出しろ、といいたいわけだな、この記事は。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 07:57:34
  27. 米国の納入価格が安いのは大量生産効果と海外輸出で割高に国外に売りつける
    特権をもってるから。それにしても最新の儀装をしたタイプだとやっぱり高い。

    欧米の最新鋭の戦車は大体8〜11億の間くらいと見るのが一般的。
    実は日本の戦車はいうほど高くは無かったりする。寧ろTK-Xの価格は
    初期生産価格かつ、国外販売なしの車両としては異常。

    遥か昔の儀装の旧式戦車の価格なんかと比べてなんの意味があるのか分からない。
    名前だけ一緒なら形式関係ないとでも思ってるのかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 08:15:28
  28. 90式を74式の拠点に採用するだけで導入コストが跳ね上がる。
    74式の拠点には74式に準拠した新車両の方がお得なのはいうまでもない。
    っていうか、この記者の頭の中では90式の更新という事になってるんだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 08:16:36
  29. > 専門家の間でさえ、戦車の必要性をめぐり議論が分かれる時代だ。

    これからはモビルスーツですね。わかります。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 09:16:18
  30. 四捨五入すれば7億だって10億なのです

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 09:49:01
  31. >なおM1A1戦車をM1A2SEPに改修した場合、改修費用だけで400万〜500万ドル、
    >つまり5〜6億円以上掛かります。
    A2→A2 SEPだけで3億円でしたっけ


    http://www.kojii.net/news/news060811.html

    ○M1 もがんばる (Contracts, 2006/8/4, Defense-Aerospace.com, 2006/8/8, DID, 2006/8/9)
    General Dynamics 社は米陸軍から、$134,690,764 で受注していた M1A2 戦車×60 両を対象とする
    SEP (System Enhancement Program) パッケージ導入作業について、全額分の納入指令を受領した。
    (W56HZV-06-G-0006) さらに 60 両分のオプション契約があり、こちらは 1 億 4,500 万ドル。
    M1A2 SEP は完全なデジタル化が図られており、
    ハンター/キラー・ミッションを可能にする CITV (Commander's Independent Thermal Viewer)、
    UAAPU (Under Armor Auxiliary Power Unit)、エアコンなどの機能を提供する
    TMS (Thermal Management System)、第 2 世代の熱線映像装置、ネットワーク化などの改良点がある。



    A2 TUSKまでいくと一体いくらかかるのか誰か知ってますか?


    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 09:51:22
  32. >>1
    グランドパワーの2007年6月号、
    同じく2007年8月号の74式戦車特集にB〜Gについての解説が載っています
    簡単に書くと

    A 初期生産型
    B APDS及びHEPの2弾種使用だったものにAPFSDSを搭載できるような弾薬架がついたもの
      (FCSも改造されている)
    C 調達で、それまでのOD一色を濃緑色と茶色の2色迷彩で納入されたもの。
    D 砲身にサーマルスリーブを付けたタイプ。
    E HEPに変わりHEAT-MPを射撃できるようにFCSを改造したタイプ。
    F 92式地雷処理ローラー装備車両。
    G いわゆる74式戦車(改)。
      制式化されたにもかかわらず、教育所要分の4両が74式戦車(E)90年度生産分から改造されたのみで中止
      (4両でも量産タイプ)
      パッシブ式暗視装置、測距レーザー警戒機、サイドスカート等を装備。

    74式戦車(A)〜(D)の8割程度が改修を受け、74式戦車(E)となってるそうです。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 09:58:37
  33. まだ90改ならわからんでもないこともないwけど・・・。
    この時代に105mm砲と被弾けいし←なぜかへん(ryでガマンしろってことですか?
    どこの地上の楽園ですかw

    というか、この価格とかの問題って明らかな印象操(ry
    ついでに、世界の時流に乗らなきゃならないなら、極東地域の日本は軍拡しなきゃw

    ・・・もう、どこに突っ込んだらいいやらwって感じですねw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 10:04:38
  34. まぁ、金があればTK-Xの配備と90式のC4I能力付与を同時にやるべきだろうとは思うんだが…
    そんな余裕なす

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 10:08:28
  35. >四捨五入すれば10億
    そしたら、5億未満は全部タダってことですかー!?(棒

    Posted by Tivonix at 2008年06月09日 10:19:07
  36. 中国の存在を完全に無視なのにワロタ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 10:27:55
  37. 900両あるのにまだ作るのかとか退役したりとかは無視ですか
    90式の改良は確かに考えたほうが良い案件かもしれんが74に関しては新設計の戦車と交代させるのがベストだろ・・・
    ついでに装甲に関しても的外れなとこいってやがる

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 10:45:00
  38. 改良のメリットって費用減と期間短縮の両方が効いて意味があるものになるんだから時間がたんまりある状況で改良を選択するなんて無駄だろ。

    緊急時に手元にあるものに手っ取り早く必要な能力を付加するんなら改良もありだが、平時からそれやってどうするつもりだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 11:01:55
  39. だってキヨだし

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 11:14:39
  40. >>29
    レイバーに決まってんだろ常考


    でもまぁ、記事に署名してるだけまだマシなんじゃないかと思ってしまったりもする。自分は記事を書くに当たって下調べもしませんし裏も取りません、と宣言してるようなもんだけど。
    今時大学生のレポートですら下調べや裏取りはするんですけどね、早稲田なんて出といてこのザマか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 11:25:17
  41. つまり、この記事はもっともらしくアサヒった記事と捕らえてOK?

    Posted by 90をきゅうじゅうと読むゆとり at 2008年06月09日 11:29:55
  42. >それとイタリアが開発中の新型戦車アリエテMk.2が忘れ去られている気がしますが、これはまぁ構わないとして

    たまには構ってください…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 11:32:04
  43. >業者を保護するための公共事業的な意味合いでは

    いまどき防衛関係だけでメシ喰ってる国内メーカーがあんのか?

    政治家や官僚のサジ加減一つで受注量が変わる、継続的な受注も期待できない、競争試作に負けたらオシマイ、自主的な売り込みもできない、事業に発展性がない、、、こんな仕事、正直大企業のお荷物でしかないだろ。

    いい加減「軍産複合体の陰謀」を妄想するのはやめてほしい。一度でいいから某M重工の利益の内訳を見てみろ。あいつら別に防衛関係の利益だけで食ってるわけじゃねーぞと。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 11:36:58
  44. >>21
    逆に考えるんだ。

    これは、プレス公開の場でいきなり防衛省に調達価格を7億まで値切ると宣言されてしまったMHIが、
    マスコミと自称軍事評論家を使って、必死に(利益の出る)本来の価格を刷り込もうとしているんだと。

    7億はいくらなんでも安すぎるだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 12:41:48
  45. >44
    それだ!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 13:08:16
  46. アサヒ的には7億じゃ我慢できないのでしょう。いやでも世界最高価格じゃないといけないんです。
    それにどうせ軍オタでもなく軍事評論家でもない、まして素人に毛の生えて程度の人たちでも記事を書かせている上に編集部は中身の精査はしません。

    この記事は彼ら的には合格なんです。
    9条を守るためなら手段も選ばないのですよ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 13:57:19
  47. アリエテ2ってどんな感じなんだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 13:57:47
  48. >>47
    94年のAFV年鑑によるとエンジンの1500馬力化、自動装填装置の採用ぐらいしか触れてない。
    すでに14年も前から「開発中」w

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 14:09:11
  49. たまにはK-2の事も思い出してください

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 14:14:23
  50. 韓国のXK-2も自称国産率90%以上ですよ?馬鹿にしてはいけない。


    [電車フックピョ] 設計経験なく… 12年ぶりに空拳結実
    http://news.hankooki.com/lpage/society/200703/h2007030919355422080.htm

    大田=キム・ジョン困気者

    設計経験がない開発チームは外国先例を探すしかなかった.
    電車開発の世界的な流れ把握と先進製作技術習得が切実だった.
    イギリスの協助で私たちの研究員たちが王立軍事科学技術院で
    研修することができる機会をつかんだ.

    当時 1年研修を行って来た電車体系部2チーム長江原席(49) 博士は
    “電車技術を勉強するというのに経済学から
    新たに俳優として生苦生をした”と回考した.

    未来電車に対する概念研究は 3年にわたって仕上げされたが
    設計と試作品製作も全人未踏の道だから易しくなかった.
    各種資料以外には寄る辺がなかったから
    製作は試行錯誤を繰り返えした.

    砲弾を自動装填する装置を開発した金石材(45) 研究員は
    “一番確かな資料は外国電車の映像資料だったが
    まったく同じく作ると作ったが部品が私の性能を発揮するまでは
    多い徹夜しなければならなかった”と言った

    http://www.youtube.com/watch?v=X1GaQ2n2D4A
    http://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/enjoybbs/viewphoto/pfree/345000/20071101119388378259395300.jpg
    http://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/enjoybbs/viewphoto/pfree/345000/20071101119388378339870300.jpg
    http://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/enjoybbs/viewphoto/pfree/345000/20071101119388378425757000.jpg

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 14:30:25
  51. まぁコンポーネントはともかくとして、
    お隣の韓国中国でも新型戦車開発してるんだが…

    ロシアはT-95
    韓国はK2
    中国も色々開発中のようだし、
    イタリアはアリエテ2を開発中
    アメリカもMCSと言うある意味戦車を開発中。

    インドのアージュン…はまぁデスマーチで
    ブラジルのオソリオは開発メーカーが倒産して死亡

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 15:12:09
  52. そういえば、TK-Xの「7億円」は、公開時の防衛省側のコメントで表に出たと記憶しているのですが、どの時点での価格なんでしょうね?

    調達開始時点での価格か?
    最終的な量産価格か?
    調達期間を通じた平均的な調達価格か?
    ここら辺が判らないと、価格の論議が空回りするような…。

    例えば、大臣からキヨあるいは防衛省記者クラブで、そろそろ計画が出つつあるだろう来年度予算要求の話が漏れてて、そこでTK-X初年度調達価格が10億円となっている可能性もあったりして。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 15:25:45
  53. >>50
    >当時 1年研修を行って来た電車体系部2チーム長江原席(49) 博士は
    >“電車技術を勉強するというのに経済学から
    新たに俳優として生苦生をした”と回考した.

    ・・・電車技術を勉強するというのに経済学から 新たに俳優として生苦生をした

    電車=戦車ってのは知ってますが、「経済学から新たに俳優」って・・・?


    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 15:35:54
  54. 結局この記事が言いたいことが分からない。
    戦車不要論と74を改良しろってことだけ?



    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 15:42:46
  55. 何故N700を引き合いに出した?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 15:52:32
  56. >>52
    記事中で7億との公式発表だが、諸経費込み込みで
    調達開始時点10億ではないだろうか〜みたいに論じてればまだしも、
    一応どの時点かは不明ながらも「7億」と公式で明言されてるのにスルーして10億はちょっとずるいね。
    個人的には超扱いし時点で7億だったら凄いと思うけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 15:52:46
  57. >>55
    記者が韓国通で戦車と電車が同じ発音だからとかだったら笑えるな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 15:57:17
  58. 朝飯吹きそうになったよこの記事www
    毒電波ってほんとよく響くよなwww

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 16:29:04
  59. これってつまり、朝日新聞の谷田邦一記者はキヨに入れ知恵されて記事を書いたってことか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 17:25:33
  60. >>18さんの言うとおりに
    TK-Xは老朽化した74式の代替と本文を書き換えた方が
    より今回の主張の説得力が増すと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 17:37:15
  61. アサピーのお花畑電波記事というより、キヨのいつもの主張が一般紙に載ったという感じ。
    それがたまたま朝日新聞だったというだけで。
    むしろ戦車が必要という人の所にも取材をし、イラクの戦訓からくる戦車の必要性について両論併記の部分があるだけ、いつものキヨの記事よりマシかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 17:41:28
  62. >戦車に詳しい清谷信一さん

      /'           !   ━━┓┃┃
    -‐'―ニ二二二二ニ>ヽ、    ┃   ━━━━━━━━
    ァ   /,,ィ=-;;,,, , ,,_ ト-、 )    ┃               ┃┃┃
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       )  ,. ‘-,,'   ≦ 三
    ゞ, ∧ヾ  ゝ'゚       ≦ 三 ゚。 ゚
    '=-/ ヽ゚ 。≧         三 ==-
    / |ヽ  \-ァ,          ≧=- 。
      ! \  イレ,、         >三  。゚ ・ ゚
      |   >≦`Vヾ        ヾ ≧
      〉 ,く 。゚ /。・イハ 、、     `ミ 。 ゚ 。 ・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 17:53:12
  63. 戦車に詳しいといったら、キヨよりも「公費で世界のMBTに体験搭乗」がご趣味のゲル大臣だろjk・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 18:20:46
  64. そしてここにもピントのずれた発言が

    http://eiji.txt-nifty.com/diary/

    >新戦車は、開発も配備も良いんですよ。でも「改造はお高くつきますから」という理由で、それ以前の戦車を手つかずのまま使い続けるのは問題でしょう。

    ・74式は使用砲弾やFCSの改良で、T−72神と戦えるようにされていますが?

    >少なくとも諸外国がやっていることが、日本では出来ません、という道理は納税者には通らないでしょう。

    ・多分、レオパルドやエイブラムズのこと言っているんでしょうけれども、第3世代戦車を改良して3.5世代戦車にバージョンアップするのに対し、第2.5世代戦車をバージョンアップさせても第3世代戦車には届きません。莫大な予算を投入して尚、費用対効果が悪い結果になる可能性が高い以上、それこそ納税者に喧嘩売っているとしか思えませんが。

    >自衛隊の装備全体に言えることですけれど、結局は財務省を恐れているんですよね。うっかり改造が出来ることを向こうに知られてしまうと、「じゃあ新装備要らなくネ」という話に持って行かれるから、改造の余地がないようなことにするしかない。

    TK−Xのことはスルーですかい。
    ついでに言えば、財務省の方々はむしろ、「アップデートもたせる余裕があるのならば、それも削れって返すと思いますが」(海自なんてモロにその被害を受けているし)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 18:56:41
  65. >>43
    だから彼らには現実なんてどうでもいいんですよ

    Posted by an at 2008年06月09日 19:01:09
  66. 第一、対戦車ヘリコプターがあるから戦車不要なんて言ってるけど、それこそ対戦車ヘリコプターの方が戦車より高いんですけどね
    アパッチなんか調達方法がまずかったせいで1機200億円になっちゃったし

    つーか世界の流れが云々とか諸外国がやってる事が〜とかほざくなら武器輸出奨励しますか?
    先制攻撃や核武装さえ「世界の潮流」と言えばok
    ですか?と聞きたい

    Posted by an at 2008年06月09日 19:09:28
  67. 戦車に詳しい人ねえ。
    志方俊之氏なんて元北部方面隊総監なのだから陸自の戦車に詳しいと思います。
    あとは軍事評論家の宇垣大成氏は?でも清谷氏と一緒に仕事(アリアドネ企画の本の編集)をしているので信頼できないかなあ。

    Posted by 90式改 at 2008年06月09日 19:18:37
  68. 新規開発の方が安上がりだといっても、発展性のない戦車ばかりを開発するのは、やっぱり税金の無駄使いなんじゃないの。
    TK-Xはその点どうなんだろう。エンジンは非力だしコンパクトだし、確かに高性能なんだろうけど、何だかゼロ戦を彷彿とさせるものがある。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 20:02:05
  69. 日本の戦車に関しては非軍事経験者の軍事ライターで一番まともなのは一戸崇雄氏ではないかと。防衛省の公式資料を見ますからね。
    まあ逆に言うと見ない俄軍事評論家が多いだけとも言える訳ですが。

    新戦車や90式戦車に関して軍事研究においてキヨタニ先生とも不仲説があるとかないとか。

    ただ一戸氏が某氏と揉めた件については・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 20:04:41
  70. >>68
    Z務省が「今」必要な最低限のものを作れ、と言って最低限の開発費しか出さんのが悪い
    とはいってもTK-Xの場合開発費が潤沢にあったところで増やすべきものというのはちょっと俺には思いつかんが
    零戦が悪かったのは機体を極度に軽量化したせいじゃなくてエンジンが弱かったせいだし

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 20:06:28
  71. ゼロ戦のライバル、グラマン戦闘機は

    F4F→F6F→F8Fという流れで、改良せずに新型機の導入でした。

    F4Fを進化させてもゼロ戦には敵わないのだから、当然の選択ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 20:07:26
  72. 発展性があるってことは、言い換えると他の戦車は実装すべきものを実装せずに導入されてるって言い方もできる。初期のM1とかチャレンジャーはまんまそうだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 20:08:05
  73. いまんとこ第4世代MBTの方向性も決まってないんだし、文句のない出来なんじゃないの? >TK-X
    ただ個人的にはいろんな電子機器積み込んでデリケートになってたりしないだろーなと心配してみたりするわけだが

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 20:14:49
  74. >>71
    そのF6Fも元はF4FのR-2600搭載型として検討されたけど、エアフレームを変えずにR-2600を載せるのはほとんど無理、出来なくはないけどそんな魔改造するくらいなら新造したほうがいいっていう判断からF6Fになったんだよな。
    F4F自体も相当に改良はしてるけど、F6Fに取って代わるような意味合いのものじゃなし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 20:18:29
  75. TK-Xを新規開発せんと90式を改良して本土にも配備しろという主張ならまだ分からんでもないがなぁ
    90式が本土にはあまり配備されていないのは道路の問題というよりはトランスポーターの問題だし

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 20:28:19
  76. 大体、74式が無くなったら北海道主体の90式300両程しかないってば。
    朝日の頭の中じゃ永遠に74式が現役でTK-Xが追加で増やされる計算w
    トンデモ記事もここまで来ればたいしたもんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 20:44:55
  77. 彼らにとって記事は思想や政治の道具に過ぎません。
    おそらくこれを書いた人は無知なのでしょうが、もし仮に十分な知識があったとしても記事の内容は変わらなかったでしょうね。
    まあその場合はバカではなく嘘吐きになりますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 20:46:50
  78. > 旧ソ連の侵攻を想定していた90年代までは、日本にも約1200両あった。しかし、冷戦が終わり
    >地上戦が起きる可能性が遠のくと、「時代遅れの兵器」と無用論さえ語られるようになった

    朝日的に中国は仮想敵ではありませんか判ります

    それはそれとして。
    ミサイル云々のくだりは・・・お前ら(アサピ)の戦闘想定地域は
    どこなんだよ、と、逆に聞きたいんですけど。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 20:48:19
  79. >>75
    基地施設、トランスポーター、路面状況、橋、高さ制限とか
    色々とある。90式でも使えない事は無いが、使えるというだけで
    向いているという訳ではないし、切り替えにかなりコストがかかる。
    そもそも、儀装が古い90式を量産して更に改装するなら新規も同じ。

    本来、こういうのでコスト削減をいう場合、90式が転用可能な程
    大量に余ってる必要があるが、90式は全然足りない。
    新規量産する必要性があるなら90式改装云々はあんまり意味が無い。

    他の国が改装を考えるのは90式相当の新世代車体が大量に配備済みだから
    ってるからってのを忘れてはいけない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 20:48:47
  80. >>77
    彼らはわざとやってるからね。
    TK-Xが将来74式と交換配備なのに07年時点という形で数を多めに水増ししてる。
    07年と言ってるのも07年時点の数自体は間違ってないと言い張る魂胆。
    一部分でもあってればミスリードしてる全体の論調がおかしくても正しい記事
    といういつもの手法。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 20:52:29
  81. >>78
    田岡等が書いていた中国や北朝鮮が攻めてくる事が無いという
    記事がこれらの記事と繋がってると考えた方がいいね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 20:54:00
  82. しかも定数削減の上将来戦闘車と枠共食いで戦車の数は大幅減確定なんだよね。
    真実は日本は戦車戦力の軍縮状態って事。
    予算も軍縮中だけどなw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 21:01:12
  83. だけど、湾岸戦争の戦訓で多国籍軍に朝貢する10%の金額でも良いから、当時の大蔵省が暗視装置を74式や、普通科にも買ってくれたら。

    司馬さんのチハタンの批難を読んだ人や、61式の時T55/62が発表されて、74式の時はチョーバムアーマーやレオ2が直ぐ後に発表といった悪夢を経験した人は、日本戦車には信用出来ないのでしょう。と言って見る。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 21:17:13
  84. >>19
    将来的に陸自が取り入れるC4I2システムにおいて、味方部隊がどの位置にいるか把握するためのGPSは必須。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 21:39:27
  85. >>84
    それは全体的なシステム更新なので90式にGPSだけ載せてもイマイチだよねって話では。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 22:01:54
  86. >>83
    チハを妄信的に批判してる人って当時の揚陸能力とかマレー半島知らない人が多いからなあ。
    特にチハとタイガーなんかを比べる人って頭が痛くなる。
    他国の揚陸展開戦力の軽/中戦車と比べるなら分かるんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 22:08:30
  87. >>戦車の技術開発はすでに頭打ち
    AWGSでも開発しろといいたいのだろうか
    それとも某ブリキ缶か

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 22:17:46
  88. >83
    オマエの軽トラは何故10tの荷物が積めないとか
    オマエのギガは、何故牛乳配達に不向きなんだと言っている様なモノなのですがねぇ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 22:28:12
  89. JSF氏が必死に主張しているにもかかわらず、
    コメント欄にはT-95の話がさっぱり出てこない訣だが;

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 22:50:04
  90. だから高機動戦闘車には短砲身57ミリ砲を積めと

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 22:57:12
  91. >89

    だってT-95はまだお披露目すらされて無いもん。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 23:00:29
  92. >>87
    〜/   ´ω)ミ<やっぱ時代は12式だよな!w コマツの9式涙目m9(^Д^)プギャー
    〜/  っ・ω)っ<モンゴル戦線かどっかでの名言ですよねw>90式はブリキ缶だぜ
    〜/  ´・ω)ミ<ああ、レオ3相手には分が悪かったしな。そいやパンターの次世(略

    ε/ c_ω)Σイツマデヤッテルンダヨ<…なんと言うゲームアーツ脳w

    Posted by 名無し鰭脚類神信者 at 2008年06月09日 23:05:30
  93. >>89
    話しするだけの情報がまだ無いんだよ…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 23:26:13
  94. >>89
    あってる事をどうネタにしろというんだw
    それにT-95話はもうかなり昔に語り明かした後だぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 23:46:06
  95. >>86
    揚陸能力のせいで軽量化せざるを得なかったという言い訳はチハ57mm砲型の場合通用せんぞ
    同時期のIII号初期型やBT-5もチハと同じくらいかそれ以下の重量だし
    劣っていたのは揚陸能力とか技術力というより、用兵思想ではないかと(もちろん前2者もひどく劣っていたわけだが)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 23:47:57
  96. >>95
    マレーの時はチハは逆に信頼性で長躯に大活躍してので実績が無い訳ではない。
    日本軍に揚陸可能な12-15tクラスの話で比べるなら分かるが、
    なぜかこういう話になると欧州の鉄道輸送&平地運用向けの
    重量級と比べたがる人が多いって事。
    軽/中で同級の重さの戦車と比べるなら分かると書いてあるので、
    別にそれが問題あると言っている訳ではないよ。

    それと、中国での用兵を考えると余計に重戦車は難しい。
    ドイツがなんでロシア遠征で困ったかを理解してない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月09日 23:59:12
  97. >中国での用兵を考えると余計に重戦車は難しい。

    T-34みたいに幅広履帯にすればいいと思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月10日 00:05:08
  98. もっと良い戦車があればよかったな、なら分かるがチハは当時ではそう馬鹿に
    出来た軽量級戦車でもない。
    日本軍の分類上、軽戦車が中戦車と記されてるのでそのまま中戦車全体と
    比べちゃい易いんだよね。詳しくない人は。

    3号初期型が果たして自慢になるのかどうかは知らないけど。
    長躯に追随できないだろうね・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月10日 00:06:46
  99. >>97
    T-34の幅広履帯はすばらしかったね!ドイツも侵攻前に気付いていたら
    かなり違ったかも知れないね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月10日 00:08:05
  100. 38年に登場した当初のチハは、大陸戦線で使うことを考えたらベストに近い形態なのだろうか
    問題は新砲塔チハの登場が遅かったことなんだろうが新砲塔チハはノモンハンがあった時点で計画が始まってるから結局は技術力と工業力の差なんだろうな・・・
    もし30年代後半時点でドイツやソ連並みに機甲戦に関する研究がなされていたら多少は違ったかも知れんが、それも無理な相談だろうな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月10日 00:19:21
  101. >>100
    メインがどうしても対米側に傾いてたし、対中ではそこまでは
    困ってなかったからねえ。ソ連とも中立状態になってたし。
    既に計画されてたものが量産配備されてなかった訳だから、
    太平洋と西欧での陸海空戦力配分の違いもありそうだね。

    そして陸が問題になる頃には手遅れ状態だった。

    大陸側に製鉄から製造まで一貫する工場でも作れば色々出来たかも知れないが、
    それを攻撃されずに維持出来たのかどうかは・・・
    そもそも、そんな施設を作れる程長く戦ってないね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月10日 00:38:57
  102. TK-X・・・7億円
    TK-X エボリューション・・・8億円
    TK-X RSエボリューション・・・8.5億円(射撃競技会専用モデル)

    以下毎年マイチェンしてエボ]まで出すのが三菱商法。

    Posted by kkk at 2008年06月10日 00:57:26
  103. ぶっちゃけ中国軍は自国領土での戦車の運用重量限界はインフラや地形の問題もあって40トン台と考えているらしい(59式→96式)。実際98/99式の配備地域&台数を考えれば何となく分かるような気が(価格の問題もあるが)。

    つまり中国軍が本当に欲しいのは実は仮想敵国の
    TK-(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月10日 01:29:48
  104. >どの国も新しい型の開発を見送っている
    あれ?アメリカも開発してませんでしたっけ?新型戦車・・・
    何だか平たくて、すっきりしたデザインだったので印象に残ってたのですが・・・

    >金属板を厚くして重くなる(以下略
    だからM1は役にたたん。時代の潮流に逆らってるとか、前に(朝日で)評論してたような・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月10日 02:13:14
  105. TK-Xは新世代戦車と装甲車の中間にあって兵種としては
    新兵種っぽい所があるよね。

    7億円で供給出来たら意外と感心を示す国あるんじゃないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月10日 02:16:52
  106. >>104
    MCSか
    なんかこうイメージ的には空挺戦車的な感じが

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月10日 02:19:02
  107. >104

    MCSはM1の代替用ではない。

    MCS (戦車)
    http://ja.wikipedia.org/wiki/MCS_(%E6%88%A6%E8%BB%8A)
    >2007年現在での生産予定数は15個旅団分の約900輌とされており、
    >順調にいけば2011年にはプロトタイプが完成する予定である。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月10日 02:25:47
  108. >>107
    しかし、TK-Xも90式の代替用って訳でもなかったりするので。
    戦車様の新車体を日本の倍近い規模で導入するってのは確かかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月10日 02:34:45
  109. >106
    >107
    おー。ありがとうございます
    あぁでも。これじゃないんです。ごめんなさい

    ・・・おっかしいな、やっぱり、わたしの記憶違・・・っぽいなぁ
    変なこと言って申し訳ないです


    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月10日 02:37:31
  110. >109

    ああ、試作していた40トン戦車のことか。

    U.S Army Future Combat Systems 40t Prototype Tank
    http://jp.youtube.com/watch?v=2AZe8jOuGpo&feature=related

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月10日 03:08:17
  111. 戦車不要論を唱える人たちの頭の中にある
    「対日戦術論」は、恐らく「大東亜戦争当時の
    アメリカ方式」なんだろうな。

    つまり大量の航空戦力でじゅうたん爆撃とか、
    弾道弾で都市破壊の後、マッカーサーよろしく
    政治将校の到着で日本占領、みたいな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月10日 05:06:43
  112. あれだけ空爆してた米軍も結局は空軍の損害が増えるだけなのでとっとと上陸しろ!と
    空軍カンカンだった訳だけど。

    日本の素直な降伏も日本政府が元から和平を探ってた相手だったというだけだしね。

    それなのに日本を例にした占領プロセスを提唱する人がたまに居るのが頭痛い。

    日本の降伏と統治例は稀有な例なんだってば・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月10日 07:06:51
  113. ○○不要論というのは、それこそどんな兵器でも
    一度は言われるものだけど、実際に消えてしまったのは
    戦艦くらいのものか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月10日 07:16:19
  114. >>113
    戦艦は、テクノロジーの進歩で実際に不要になった物だから、今ある各種不要論とは同列には語れないんじゃない?

    戦車不要論なんて、デメリットだけを論ってるだけで、メリット…特に代替出来ない機能については、全く触れてないわけで、そもそも不要論として成立してないわけだし…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月10日 07:33:23
  115. 大型艦の制圧能力と需要が空母>戦艦になり、戦艦レベルの打撃力なら巡洋艦駆逐艦でも
    良くなったというのが大きいかな。あとは猛烈な攻撃を凌ぐ程の装甲巨艦技術が追いつかず、
    また、後年損なわれたというのも。

    完全な世代交代を果たしてるので戦艦不要論が通る。

    もっとも、実際に海から戦艦が消えるのは戦後しばらく後の事なんだけど。

    艦砲射撃による投射量なんかはやっぱり期待されてましたし、最近は艦砲を
    見直す動きもあったり。ただ、打ち合いで耐える艦は諦められました。

    戦車の場合は逆で、歩兵相手に軽装甲車が役立たずになったので、
    装甲車すらも昔のプチ戦車みたいな重装甲化を歩みだしています。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月10日 07:55:12
  116. >>102
    T90→スタリオン
    TK-X→ランエボXと思っていた。



    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月10日 08:47:42
  117. >なぜN700が・・・

    朝日新聞はどういう訳だか東海道・山陽新幹線に冷たいのです。
    だから、機に召さない者同志、蛆にたかる蟻の如く嫌みに書いてやりたかったのではないか、夕刊の素粒子のノリなのではないか、老人に戦車と新幹線のダークイメージを再認識させるべくして書いたのではないか、と邪推してします。

    余談になりますが、JRでは東日本と東海で、JR第一世代の引退が始まりました。鉄道ファンでは車輌技術者の回顧録が時折掲載されるのですが、車体の共通規格化や代替部品による省力化などを観ていると、鉄道車輌も自動車の領域に近付いてきたのだと驚きます。

    下衆の勘ぐりに過ぎませんが、鉄道事故の度に無軌道な軽量化・省力化批判が展開されるのを観ると、重くて古い物を大切に扱う自衛隊を例にとって新幹線が非難される日も来るのだろうかと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月10日 12:38:30
  118. >>117
    アサヒは東海道山陽新幹線嫌いなのか・・・

    >鉄道事故の度に無軌道な軽量化・省力化批判が展開されるの
    あ、300系を改修するという案は無かったのか
    とか言いそうだなw 
    ま、そんなこと書いたらこのTK-X以上に袋だたきに合うだろうなw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月10日 13:40:26
  119. 0.7 billion JPY
       ↓
    小数点以下第一位を四捨五入
       ↓
    1 billion JPY

    ……無理蟻杉か

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月10日 14:36:17
  120. 戦車不用論でもないし、朝日擁護するつもりも毛頭ないが、TK-Kと機動戦闘車開発については疑問ですね。
    戦車の用途としては、大機甲戦の可能性は薄れ、歩兵直協用途の必要性が高くなりイスラエルやイラクの実戦から重装甲化の流れではないでしょうか?
    またデジタル化についても、運用部隊単位で揃えないと効果は薄く、費用対効果でどの程度までのデジタル化を行うかはトータルデザインを考えて行うべきです。
    また、日本防衛の急務は島嶼防衛で、島ごとに地形は異なりますが、装輪車よりも装軌車の方が運用範囲は広いでしょう。

    必要な装備としては
    1、90式の重装甲化改修及び追加調達
    2、XM-8のような軽戦車を補助的に装備

    本土で90式が運用できない云々は、安全保障意識の欠如(省益防衛意識は天下一品)した国交省の問題でしょう。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月10日 16:56:07
  121. 複数の公的ソースからも明らかだけど、TK-Xはあの鬼防御の90式よりも重装甲だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月10日 17:35:00
  122. >121

    その複数ソースとやらを全部紹介して見せてくれ。

    なんでも新鉄鋼素材の上面装甲はトップアタックからの自己鍛造弾を防ぎきるらしいが・・・マジかよ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月10日 19:50:03
  123. 政策評価と技本50年史とMAMORかな。最後のはちょっとアレかも知らんがある意味有料広報誌だしまあ。あと政策評価はガチ、明確に防御力(だけでなく攻撃力も機動力も!)の向上を謳ってる。探せばほかにもあるかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月10日 21:02:22
  124. >>122
    http://www32.atwiki.jp/army/pages/15.html#id_81ec28b0
    この辺から漁れると思うが

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月10日 23:04:09
  125. >朝日新聞はどういう訳だか東海道・山陽新幹線に冷たいのです

     ああ、これは明確な理由があるんですよ。JR東海が中国の設計図提出要求を突っぱね、
    中国に技術を安価で売り渡せば将来ライバルになるとJR東海の会長が中国脅威論を言ったのが始まり。

     しかも敵対国の台湾にN700が走ってるとあって、
    温家宝首相は来日時、政治的主張をする為に敢えて東海道新幹線を避けた程です。

    従って、朝日みたいな中国にべったりな所は台湾のN700展開を悪く書いたり、
    東海道新幹線系に冷たい態度をとっているという流れです。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月10日 23:36:11
  126. >この内、日伊露の3ヵ国は新型戦車の開発を行い、米英独仏の4ヵ国は既存戦車の改修で済ませています
     
    話をぶった切ってすみませんが、現在アリエテの後継戦車を開発しているという事なのでしょうか?
    それともレオパルト2のアリエテ化という事でしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月11日 01:16:32
  127. >125

     台湾高速鉄道の新幹線は普通の700系ですよ。まあ、車両購入の条件にブラックボックスなしの完全な技術供与じゃあ、JR東海も渋りますな。

     何せ、自社のノウハウと技術力が詰まった最新型車両を丸裸で売り渡すわけですし。しかも、台鉄では、車両の授与時に式典を開きましたが、中国では式典どころかメディアでもあまり取り上げ無い上に、これからは中国製の車両として宣伝すると言ってますしね。

    >300系を改修するという案は無かったのか

     300系は設計最高時速285kmですから、改良してN700系の代わりにするのは難しいでしょうね。たとえ、出せるようにしてもあの先端形状ではトンネル微気圧波の対処が出来ませんし、車内・車外騒音もえらいことになりそうです。

    >鉄道事故の度に無軌道な軽量化・省力化批判が展開される

     まあ、軍事でも鉄道でもメディアは同じですからね。少し、専門的な知識を持っている人から見れば明らかに間違ったことを平然と報道するくらいですから。確か福知山線の事故のときに「車両の側面が弱すぎるから、このようなひどい事故になったんだ」って言ってたキャスターがいたな。

     山之内秀一郎著の「なぜ起こる鉄道事故」の中でも日本のメディアはトップの責任だけを追求し、総合的な観点から見た事故の防止を論ずることは皆無ですからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月11日 02:08:17
  128. JR東海の社長時代に葛西敬之氏は中国の北京・上海高速鉄道建設について
    「日本が技術移転をして、中国が車両などを製造する形態では日本には利益がないから、
    JR東海 としては支援する気はない」と北京で述べた。

    更に追い討ちでJR東海会長時代に

    ttp://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2005&d=0327&f=business_0327_002.shtml

     これに朝日が過剰反応しない訳がないと。

    >>127
    普通の700系でしたか。これは申し訳ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月11日 02:52:04
  129. >126
    >話をぶった切ってすみませんが、現在アリエテの後継戦車を
    >開発しているという事なのでしょうか?
    >それともレオパルト2のアリエテ化という事でしょうか?

    アリエテMk.2は新設計の新型戦車。自動装填装置や大馬力エンジン、油圧サスペンションなどを搭載する予定。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月11日 03:21:27
  130. いっその事、新73式小型トラックの例に倣って
    TK-Xも"新74式戦車"と命名すれば良いんじゃないかと

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月11日 05:37:53
  131. >>130
    それだ。強化はKT-Xは74式改で。74式のウィンカーを流用して
    最新技術をつぎ込み、新世代戦車に改良しました。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月11日 07:52:10
  132. >110
    そうです。それです。ありがとうございます

    それや、MSC(これはちょっと違うけど)を見て、
    未来の戦車は、優れたステルス製と二人乗り、
    そしてT-95に搭載されてるような自動迎撃システム
    がデフォになるのかなぁ。
    なんて感慨深くなっちゃったのです

    Posted by 104 at 2008年06月11日 08:23:54
  133. >>127
    基本的に日本のメディアは探偵気取りで絶対的な悪者をつるして叩けばそれで済むと思ってるからね。
    >車両の側面が弱すぎるから
    あれはマジで耳を疑ったw
    挙句の果てにNHKでもクローズアップ現代で蒸し返したよなw
    仮に戦車のように頑強にしたとしても、ぶつかって中の人間はどうなるのかちょっと考えれば分かることだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月11日 14:41:54
  134. http://www.nicovideo.jp/watch/sm3560816

    TK-X…戦車でドリフトしてやがるぜ…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月11日 14:46:39
  135. >>134
    それは何か珍しい事なのか?

    戦車でドリフトなんてそこらじゅうでやってるだろ…
    スウェーデンのレオ2が雪上でドリフトやってる動画だってあるってのに…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月11日 16:33:27
  136. 現在動画を見られない状態ですが、乾燥路面で行われたドリフト映像であることを推定しのコメントです。

    履帯が非常にはずれにくいのと、操向装置の容量が非常に大きくないと(確か操向比は油圧ポンプの容量の制限があったはず)、こんな回りっぷりはできなかったような気が?

    雪上と乾燥路面だと、ドリフトといっても操作は違いますし

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月11日 17:40:46
  137. >128
    まさかとは思うが、核マル派の労働組合であるJR総連にJR東日本の上層部は頭が上がらないが、JR東海はJR総連を排除したということと関係しているのでしょうか?
    その影響で、東海は反共になり、東日本は親共になった?

    Posted by 90式改 at 2008年06月11日 17:55:13
  138. T95だかの脅威よりか陸自の90を広く配置できないのが本当の問題よね
    リアルに90で走ると落ちる劣化橋が戦域の末端に広がる国土は道交法に基づき構築された半人造障害ですから

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月11日 18:06:52
  139. >>135
    多分コンクリートの上>ドリフト

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月11日 18:18:02
  140. ×135
    ○136

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月11日 18:19:23
  141. >138
    >リアルに90で走ると落ちる劣化橋が戦域の末端に広がる国土は
    >道交法に基づき構築された半人造障害ですから

    アハハ、日本の道交法と道路と橋を舐めるなよ?
    どれだけ安全マージン取って作っていると思っている?

    20トントラックが過積載で40〜60トンで走っても、日本の橋は落ちたりはしないよ。それにだ、日本の橋は4車線で全て大型トラックが縦列で並んで走っても落ちたりはしない。だったら50トン戦車が一列で走っても落ちる事は無い。

    「90式戦車は本土の橋を渡れない」と思っている奴はド素人。平気で走り回れるよ、有事法が発動すれば平時の道交法なんてブッチできるしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月11日 19:31:19
  142. まあ2車線の首都高では荷物満載のトラックが何千台〜何万台も高架上で毎日渋滞で停車してますからなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月11日 20:39:10
  143. 教導団の90式を工場送りにする時、トランスポーターに乗っけて、夜中に国道246号線を走ってるしなぁ。

    90式の展開能力が低い件に関しては、特大型運搬車の不足が大きな要因。

    その点、TK-Xは基本重量40tで、それなりに数が揃ってる73式特大型セミトレーラをそのまま流用出来るよう考慮されてる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月11日 20:51:57
  144. それを言うと、
    90式載せた特大型運搬車(計70トン)と
    TK-X載せた73式特大型セミトレーラ(計62トン)

    ってどの程度戦略機動に差が出るのか非常に疑問な件

    しかも73式特大型セミトレーラの最大積載量は40トンなわけで、
    TK-X載せるために補強したら自重がさらに増えて65トン行っても驚かんし、
    重さ4トンのモジュラー装甲をわざわざ外して載せるんなら
    結局90式分解して載せるのと大して手間かわんなくね?
    とも思うし。

    いや砲塔外すのよか楽で時間もかからないのかも知れんがどうせ人力じゃどっちも無理だよなぁ…とか


    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月11日 20:56:14
  145. 4車線でトラックれ走る道路が戦域の末端なんですか?君はどこで戦争やる気なの?
    つかね道交法のはその規準で整備された道幅が物理的な障害となるって話しで法令順守っつう概念的問題じゃないですよ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月11日 21:14:17
  146. 同じ外装モジュラーのメルカバは輸送の時に外装アーマー外すんだろうか?

    アーマーの繋ぎ目狙われた時のために接合部が複雑な構造になってるそうなので
    外すのは結構な手間になりそうだが

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月11日 21:21:36
  147. 砲塔を外すと再装着時の調整が面倒だからなぁ。センターを出すだけなら簡単だけど。

    それに増加装甲だけなら、最前線に何時も常備しておいて移動先で装着、という事も出来る。増加装甲だけヘリで輸送というのも可能。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月11日 21:27:15
  148. >145

    君は本土の何処で迎撃するつもりなんだ? 戦車を使える範囲は何処で想定しているわけ? まさか水際とか言わないよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月11日 21:34:42
  149. >>144
    何で、一両辺りの戦略機動性で比べようとしてるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月11日 21:35:00
  150. 迎撃??冗談きつ過ぎ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月11日 21:40:28
  151. 一輌辺りもなにも70トンと62〜63トンじゃ強度的に渡れる橋の数そんなに変わるのか?

    有事でもトランスポーター乗せるような場所なら90式もTK-Xも橋渡るときゃ一定の車間距離はとるだろうし、
    トランスポーター状態で渡れる橋なら、自走しなきゃならん時でも90式もTK-Xもある程度密集できんだろ


    具体的にどんだけ差が出る?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月11日 21:48:43
  152. >146

    イスラエルの場合は橋自体が少ないから。川があっても浅いので直接渡河できる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月11日 21:49:35
  153. つかその戦域の末端ってとこは接敵機動や戦闘機動が繰り返される流動的戦闘領域の辺境ってか僻地ってか
    もしかしたら戦略的価値ゼロかもな地点だったりのことなんで運搬トレーラとか全く関係ないんだよね
    別にいいけど

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月11日 22:09:03
  154. 島根や鳥取や山口の海岸へのルートがそんなに整備されてると・・・

    あと、90式が絶対に運用出来ないじゃなくて、運用し辛い、導入コストが
    別にかかる、行動可能や行動の自由度が高いルートが限られるって話だからね?

    >>153
    運べる所までは運ぶし、普段の行動もあるからトレーラーは重要ですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月11日 23:01:24
  155. 昨日だか一昨日だかに、劣化した橋の番組やってた。
    重機で振動を加えると自壊するような橋が全国にものすごい数あるそうだ。
    主要な橋や高架だけでなく、展開した先で機動する限りはそういう地方の橋も考慮に入れるべきじゃないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月11日 23:03:48
  156. 砲塔・車体分離とモジュール装甲後付けでは必要とする重機が違う気がするんだけど。

    あと、法的な重量課題も気にしなければならない。
    有事には気にしないが、有事以外で運用するには法規制の重量制限は課題の一つだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月11日 23:16:55
  157. >155

    其処まで小さな橋は74式ですら通れないよ。そんな事まで考慮する意味は無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月11日 23:21:20
  158. はいはい、この手の話題は5年前に出尽くしてますよ、っと。

    90式戦車は橋を渡れないそうじゃないか!!!
    http://bubble.2ch.net/army/kako/1055/10559/1055954532.html
    21 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/06/19 09:52 ID:Vdzoeqe4

    >橋の規格を上げればいいだろ

     もう上がってる(B活荷重)。つーか、ソレ以前の規格の20t制限の
    橋(TL-20)でも25t車が走って良い事になってる。

     で、片側二車線道路で4台の25tトラックが同時に通れる橋桁に90式
    を搭載したトレーラーが一台乗ると落ちるってのは誰が考えてもアレな
    話である。

    >あらためて、結局この都市伝説はどこからきたの?

     三桁国道にはそれ以下の規格の二等橋(TL-14)もあるので通れない
    場合もあるって話と、TL-20やらTT-43やらの20tとか43tという制限
    を技術的な知識なしにそのままの数字で「某軍事評論家」が読んじまった
    結果。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月11日 23:23:13
  159. >>156
    重量制限なんて、そんな課題じゃないと思うがな。
    一々、申請して許可を取らないといけないのは確かに面倒な話しだが、運ぶ物が運ぶ物な超重量車両は、平時は他の一般車両の為にも、時間やルートが指定されて然るべきだから、結局、然るべきところに連絡を入れる必要がある。
    よって、改善ってのは中々難しい。

    寧ろ、車幅制限をどうにかして欲しいもんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月11日 23:38:24
  160. そもそも日本周辺の国が使ってる戦車も大体50トン前後じゃないか
    神戦車とその末裔は微妙に軽いが

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月11日 23:39:52
  161. イギリスは重戦車コンカラー、チーフテンを採用する際に、国内の主要な橋を掛け直したけど、地方の小さい橋まで改修したわけじゃないぞ。

    二等橋なんて軽戦車ですら渡れないし、90式とか74式とかいう以前の問題。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月11日 23:43:12
  162. >160

    T-95は50トンオーバーになるよん。中国の99式も、T-72系列の発展形だけど重量は54トンもある。

    99式戦車(98G式戦車/WZ-123B/ZTZ-99)
    http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/99%BC%B0%C0%EF%BC%D6%A1%CA98G%BC%B0%C0%EF%BC%D6/WZ-123B/ZTZ-99%A1%CB

    96式(90式2型)までは50トン未満だったけど、かなり太ってきたねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月11日 23:47:23
  163. 出尽くしたネタを蒸し返しつつ自身はその内容を理解出来てないとはこれいかに

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月11日 23:48:47
  164. >>159
    まぁ確かに、届出無しで通ろうとして
    トランスポーター乗った90式と過積載トラックがすれ違うことになりましたとかなったら
    なんぼなんでも流石に怖いかもしれん

    >>162
    中国国内の橋梁とか架けなおすんかなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月11日 23:52:28
  165. >134
    遅レスだが、
    tkxは動きに全然ブレがないなぁ。
    隣の某国の新戦車は超信地旋回の時になぜかサスが沈み込むけど、TKXはピタッと止まるね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月12日 01:07:51
  166. >>162
    関係ない話だが中国関連のwikiは某IPユーザー(履歴みれば分かる)がやたらと政治・軍関係で中国に不利な記述があるとすぐに中国擁護する内容に訂正するから信用できんのだよなあ。
    まあ中国人が日本の人口の1/200いるからその手の工作もあるんだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月12日 06:25:31
  167. ぶっちゃけこの人物なんだけどね(修正履歴参照)
    中国人もしくは中国よりな思想なんだろうが偏りが酷い。
    まあ何が言いたいかというと工作されればwikiも信用できんから自分で調べる事も怠るなと。
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:Contributions/218.136.34.55
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:Contributions/218.136.34.8
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:Contributions/218.136.34.125

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月12日 06:33:33
  168. NHKでやってた橋の劣化の番組か…
    かなり深刻な内容だと思ったがね。

    あれは、災害時に洒落にならないダメージになるんではないかと


    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月12日 09:32:51
  169. 重量制限の問題は、安全保障意識の欠如した国交省とさらには日本人の問題!
    地形を考慮しすぎ、敵主力戦車に劣る小型戦車持ち込んだ戦例の多くは失敗、旧日本軍や朝鮮戦争初期の米軍の轍を踏まない事。
    対戦車戦闘考えるなら、敵と同等レベルの戦車で対抗すべきで、道路事情で対応できないなら敵味方とも戦車投入できない。
    敵戦車が存在しない対歩兵や軽装甲車両相手なら軽戦車の方が使い易い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月12日 11:18:25
  170. >>167
    「日本周辺国の軍事兵器」はwikipediaと違って個人ページなわけだが
    発言する前にそのページがどういうとこだか確認したほうがいいと思うぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月12日 13:19:48
  171. 国民守る側が部隊展開には確実に障害になる生活基盤を逐次なぎ倒しまくると国民世論が左に傾くもんで戦争遂行自体危うくなるよね
    TKXが特殊装甲だけでなく3ステージ防弾鋼とか複合基系軽量装甲でボディをひたすら軽量してそれら通常装甲部も完全外装式にしたってのは
    機動性と単価の兼合いや部隊運用インフラの話しだけではないと思うよ
    90の内装型でさえ最後には被弾で外れそうで嫌だからって意見認めて溶接で完全密閉にしたくらいだし

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月12日 15:07:28
  172. >>168
    最近NHKの報道も信用出来ないよ。
    特にクローズアップ現代
    どこぞのクソ評論家だの大学教授だの連れてきてるけど的外れな意見が多い。
    話半分で聞いておいたほうがいい
    >>169
    だから軽量のTK-Xは日本の地形に適った車両なんじゃねーか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月12日 15:17:25
  173. >>166,167

    馬鹿は帰ってくれ本当に。お願いだから。

    99式戦車(98G式戦車/WZ-123B/ZTZ-99)
    http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/99%BC%B0%C0%EF%BC%D6%A1%CA98G%BC%B0%C0%EF%BC%D6/WZ-123B/ZTZ-99%A1%CB

    ここはウィキペディアじゃない。数名の限定されたチームで更新しているスペースだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月12日 15:34:25
  174. >>169

    もう一回ここを見るように。

    90式戦車は橋を渡れないそうじゃないか!!!
    http://bubble.2ch.net/army/kako/1055/10559/1055954532.html
    21 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/06/19 09:52 ID:Vdzoeqe4

    >橋の規格を上げればいいだろ

     もう上がってる(B活荷重)。つーか、ソレ以前の規格の20t制限の橋(TL-20)でも25t車が走って良い事になってる。

     で、片側二車線道路で4台の25tトラックが同時に通れる橋桁に90式を搭載したトレーラーが一台乗ると落ちるってのは誰が考えてもアレな話である。

    >あらためて、結局この都市伝説はどこからきたの?

     三桁国道にはそれ以下の規格の二等橋(TL-14)もあるので通れない場合もあるって話と、TL-20やらTT-43やらの20tとか43tという制限を技術的な知識なしにそのままの数字で「某軍事評論家」が読んじまった結果。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月12日 15:36:42
  175. 111 名前: ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q 投稿日: 03/06/20 22:07 ID:???

    まず、機動は大きく分けて「戦略機動」と「戦術機動」に分かれており、後者は更に「接敵機動」と「戦場機動」に分かれる訳だ。

    で、トレーラ輸送云々だと、当然「戦略機動」だな。この場合、接敵機動に移るに際して部隊が集結しなきゃいかんわけだ。兵站活動その他のためにな。
    となると、ある程度の部隊が集結しうるだけの地積ってのを考えれば、当然そこに至るまでの経路も主要幹線となるわけだ。

    これ、船舶による輸送をイメージすると逆に考えやすい。積んだりおろしたり、ああいう作業に類した作業が行われるには、相応の地積と太い交通網(=主要幹線)が必要になってくるんだよ。

    つまりはそう言うこと。



    112 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/06/20 22:29 ID:???

    そして、「戦略機動」のインフラとなる幹線道路に
    (少なくとも物理的に)90式(を搭載したトレーラー)が渡れない橋はそうそう無い、という意味で>>1の命題は否。

    ただし、戦術機動(要するに戦場となる土地)において渡れない橋がある、という意味では是。

    しかし、そのための渡河能力であり自走架橋/浮橋であり・・・そんなチンケな橋しか掛かってない川ならそれで足りる、でFA。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月12日 15:39:02
  176. 重い&大きいってのは工業製品としてはあんまほめられたもんじゃねーんだから解決方法があるなら解決するべき問題だよ。

    未だに軽量=装甲弱化とか言ってるのは問題外として漬物石以外に重くする以外に解決方法のない問題ってあるか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月12日 15:51:38
  177. >169

     それは違うと思うな。日本の国道や整備された県道・市道などは車道の幅が最低でも7.5m。狭くても6.5mはある。
     都市部では、一番狭い道路でも4mはあるから対向車や路駐の自動車が無ければM1やレオパルドなど、海外第三世代戦車の通行は可能。

    詳しくはここから
    http://www.mlit.go.jp/sogoseisaku/inter/keizai/gijyutu/pdf/road_design_j1_05_1.pdf
    最後のほうに寸法が乗ってある。

     重量については、大型の建機(44トン)を積んだトレーラーが国道を普通に走ってるから問題ないのでは?トラクターと輸送シャーシを含めると50トンクラスはあるだろうしね。
     また、トラックメーカのカタログを見れば分かるが、連結車総重量80トンのものでも牽引できるトラクターがあるし、良レス機構からだが、

    >「日本は有事のとき,米軍の援軍が来ることをアテにして防衛計画を立てているので,M1A2をトレーラーに載せて通過しても問題ない道路は,全て調査済みだよ」
    http://mltr.ganriki.net/faq05f02v.html#type90-bridge
    って話もあるから、国交省もすこしはかんがえてるんじゃないかな。

     以上の点から言えることは、日本の道路事情でも他国の第三世代戦車を投入することは十分可能。

    >地形を考慮しすぎ、敵主力戦車に劣る小型戦車持ち込んだ戦例の多くは失敗、旧日本軍や朝鮮戦争初期の米軍の轍を踏まない事。

     TK-Xは、日本の第三世代戦車、90式戦車と同等、あるいはそれ以上の性能を目指しているから同じ轍を踏むことは無いと思うな。
     まあ、日本の某政党は日本は島国だから主力戦車は要らないとなんて言ってるから、踏まない可能性は無いとはいえないけど。

     あと、TK-Xは90式と同じ3人で運用しますが、キャタピラの交換等の整備面ではどうなんですかね?ロシアのT-95なんかは2名ですし。ネットでたまに、乗員を少なくすると、そういう面で難があると話があるんですけど。
     まさか、キャタピラを同じ強度で軽量化するなどをして整備性を向上させているとか。まあ、実際はどうなんでしょうね?


    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月12日 16:09:11
  178. >177

    T-95は三人乗り。二人乗りは米軍のMCSで、ゴムキャタピラで電気モーター駆動だから整備性は格段に向上している。

    >キャタピラを同じ強度で軽量化する

    フランスのルクレールはアルミ製履帯だけどね、別に整備性を考慮して採用されたわけじゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月12日 16:42:31
  179. >178
    すみません、3人乗りでしたか。

    >フランスのルクレールはアルミ製履帯だけどね、別に整備性を考慮して採用されたわけじゃない。

    ということはキャタピラを軽量化することは、整備性の向上にはつながりにくいんですかね?


    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月12日 16:56:17
  180. >>170
    >>173
    166だが朝だから忙しくてね。
    書き方が悪かったな。

    ウィキペディアの中国関連について言ってる。
    『関係ない話だが』と「周辺国の〜」とは別であることを前置きしたつもりだったんだが通じなかったようだな。だが2chみたいに早とちりして決め付けたり感情的に馬鹿とか言われても困るんだが?

    ウィキペディアのリンクを貼ってる時点で気づいて欲しかったんだが?


    文意を読みとって欲しかったが、まあいいや。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月12日 17:12:22
  181. >180

    単純にお前の説明不足の上、無関係な話題を無理矢理持ってきて自説を御開陳では何様って感じ。此処はチラシの裏じゃねーぞ?

    自分勝手なことを書き散らしたいなら自分の日記でやれよ、って話。あとニワカ右翼丸出しのコメントをここでやっても賛同者は少ないと知った方がいいな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月12日 17:17:41
  182. >179

    むしろアルミ履帯は耐久性が低いから、整備性は悪くなると見ていい。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月12日 17:18:54
  183. >>181
    はぁ?ウヨとかレッテル貼り?
    感情丸出しで何興奮してるの?
    思想入ってるのはどっちなんだか。

    気に食わないコメントは相手にしなけりゃ言いだけだろ。

    幼稚だなぁ


    JSF氏や常連に迷惑掛けたくないんで
    これ以上書き込まんよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月12日 17:29:07
  184. >>181
    >166の件は本スレでもウィキペディアからの引用は多いし、ウィキペディアに関する166の指摘は極めて有用。
    あんたこそ右翼など持ち出してて、自己妄想ばらまいているんでは。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月12日 18:23:04
  185. >183

    自分の166のコメントをよく読み返すべき。無関係な話を突然始めて「中国人の工作だ」と喚いたりなんかして、ここは2chじゃないのだけどね? しかも166の書き方では「日本周辺国の軍事兵器」というサイトに迷惑を掛けかねない。もうちょっと書き込む前に推敲したら?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月12日 18:23:22
  186. 北海道ならともかくだけどガードレール凹まさないよう路面機動しろ言われて73APCで行ける範囲は案外お寒いんだよね
    水田とか畑を取り囲むの人工起伏はAPCで越えるのはかなり厄介ってか敵脅威下でやるなら命がけだし
    リアルに国民生活基盤そのものが戦略阻止障害なってる国土ってホント素晴らしいよね
    敵さんは劣化橋の詳細なんて収集しようもないから知らないで進んで落っこちて勝手に浸透サボタージュだって警戒したりすんだろうな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月12日 18:24:05
  187. >>177
    まさにそれが問題でTK-Xなら通常の範囲だが、90式だとオーバーする。
    それを許容させるには特別な判断許可が必要になるし、何かあったら
    自衛隊と許可を出した側双方が責任を問われる。

    また、渡ろうとすれば渡れるのと、渡ってる実績があるのは全然意味が違うし、
    許容度の低い場所を1台づつ多少無理をして渡る場合でも無理して
    重い車両を持ち込む必要は無いという事。

    あと、酷道の存在を忘れてるので、ちょっと国道を持ち上げすぎてる。
    上陸場所は湾口のある都心部だけでなく、砂浜のある上陸可能場所なので
    その経路はそんなに開発されてない。田舎を舐めてはいけない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月12日 20:04:54
  188. しかし、軽い方が運用し易い話を90式運用不可能論と一緒くたにしてる人が
    混じってるので、ちょっと落ち着いた方が良いかも知れない。
    仮に90式がそれなりに運用出来たとしても追加コストや活用し易さは別の話なんだ。
    論外な軍事評論家云々は叩いてかまわないが、ここではそういう方向ではないはず。

    >>177
    大戦期じゃないので外にサポートがついてると思うけど。

    >>172
    NHKも内部抗争があって日本叩きしたがる層が暴れてるからなあ。
    知識不足を通り越して中立や公平とはとても言い難い批判の為の展開も散見される。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月12日 20:17:55
  189. 特大型運搬車
    全長:16.99m(トラクタ7.335m、トレーラ11.545m)
    全幅:3.49m
    全高:3.15m
    重量:21160kg(トラクター9920kg、トレーラー 7900kg)
    最大積載量:50000kg

    73式特大型セミトレーラ
    全長:11.32m
    全幅:3.29m
    全高:3.15m
    重量:17820kg(トラクター9920kg、トレーラー 7900kg)
    最大積載量:40000kg

    特大型運搬車で90式を運ぶと71tとなる。特に全幅や全長もかなり大きくなり
    移動可能な道路条件が厳しくなる。

    73式特大型セミトレーラの場合、90式を砲塔と車体に分離させれば運べるが、
    この場合、分離・結合に重機が必要。更に戦車一両に2台必要になる。
    KT-Xの場合、4t分の増加装甲を別に運搬出来れば汎用トラック一台で良く、
    まとめて運ぶ場合も増加装甲をまとめ積みすれば良い。

    トレーラーから降ろして単独移動させる場合も最大10t近い差がある上、
    全長9.42m全幅3.24m全高2.30mのTK-Xと比べ90式は
    全長9.76m全幅3.33m(サイドスカートを含めて約3.4 m)全高 2.34 mであるので、
    そのまま行動可能な路面状況や民家のある狭い道路で条件が厳しくはなる。

    トヨタのクラウンで全長4840×全幅1780×全高1470なので、
    戦車を運用する時に自衛隊が気にしている部分がどこなのか、
    分かってもらえると思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月12日 20:41:15
  190. うおお、TK-XがKT-Xになっとる!脳内訂正お願い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月12日 20:44:04
  191. KT-Xとは韓国の主力電車の事ですね、わかります。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月12日 21:15:37
  192. >177

    確かに見落としてました。すみません。
    自分も田舎出身なので、乗用車がようやく走れるくらいの道しかない集落を通ったことがありますし、その点を考慮していませんでした。

    自分の田舎では主要幹線道路では法令が考えずにみると90式とそれを乗せたトランスポーターでも十分に通行可能ですが、そこから分岐する県道などは、90式単体でなくては移動しにくいでしょうね。

    確かに90式はTK-Xと比べると運用しにくいですし、海外の戦車も母国のようには運用しづらいでしょうね。

    その点から見れば、90式よりも小型化したTK-Xは日本の理にかなった物ですね。

    >191
    KTXのことですね。そういえばこないだ、追突事故起こしてたな。人間、ミスを起こすものですが流石に高速鉄道で追突はまずいと思うんですがね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月12日 23:16:34
  193. すいません
    >177
    >187の間違いでした。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月12日 23:17:48
  194. >>192
    韓国の最新鋭装備のお約束ですね。マンホールに落ちたり、
    砲弾が錆びてて訓練中に詰まって暴発するとか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月13日 03:29:00
  195. >194
    まあ、マンホールに対しては日本もありえないとはいえないので、しっかりと点検を行なう必要がありますが。

    ってか砲弾がさびて詰まって暴発って、さび無いように管理するなり、消費しろよ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月13日 07:15:16
  196. >>194
    我が国もこないだ、検査ミスってKC-767を飛行不能しちゃったり、飛行中にF-2のスティックがすっぽ抜けちゃったりしてるので、あまり韓国を笑えない気がする…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月13日 10:10:17
  197. >>196
    機体自体の故障なんかは普通の飛行機でも各国ある。
    韓国のはなんとも説明し辛いというか、原因究明をする気が失せる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月13日 22:35:33
  198. しかも何故かメーカーが悪い事にされるという・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月13日 22:37:54
  199. トランスポーターの運転手の腕はどんなもんなんでしょう?
    重量物を運搬してもらう仕事の末端に絡んでますが、死ぬほど切り返しても曲がれない人とか見かけるんですが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月14日 09:08:15
  200. 74式のトランスポーターと共通だからTK-Xに携わる人達はかわらないのでは?
    これが全長の長い特大型運搬車になると勝手が違って大変かも知れないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月14日 09:51:44
  201. >欧米の戦車の寿命は50年以上

    T-34のことかー!!!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月14日 14:18:17
  202. >201
    M4やM24のことも忘れないで(泣)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月14日 18:13:15
  203. >>201
    あれの発動機はオーバーテクノロジー。
    他にも何故かソ連の謀略がクリーンヒットしまくってる件とか、
    「もしかしてあの時代のソビエトには前世世界からの転生者が仰山いたのか?」
    と思わないでもない。

    Posted by ハインフェッツ at 2008年06月15日 13:14:35
  204. 当時は共産主義に幻想抱いてる人が多かったからね。
    夢から覚めて現実知ったら協力する気も失せるが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月15日 13:16:32
  205. ロシアが新型戦車配備したから日本も配備するってアホの人ですか。ロシアの渡海能力とか考えたらナンセンスだ。それともユーラシア大陸での戦車戦でも想定してるの。頭悪すぎ。

    Posted by あほっこ at 2008年06月17日 15:24:53
  206. この「あほっこ」氏は何が言いたいんだ?
    まさかロシアが新型戦車作ったから日本が作ったと主張していると思いこんでいるの?

    「世界の流れに逆らう戦車開発」という主張を否定する例として(戦車大国の)ロシアを挙げているのは明白でしょ。読解力無さ過ぎ。

    TK-Xは「日本での戦車戦」を想定しているのであり、相手はロシアに限らないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月17日 20:50:11
  207. 205「あほっこ」の読解力の無さは異常。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月17日 23:32:27
  208. あほっこ氏のの自己認識能力には驚嘆を禁じ得ない!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月18日 02:23:25
  209. >>205
    どこも新型戦車なんか作ってないという嘘→ロシア作ってます(米軍も中〜軽量戦闘車新規開発中)

    ロシアが作ってるから日本も戦車を作るなんて論ではなく、
    どこも作ってないから日本も作るなという論が崩れただけです。
    あと、TK-Xは新世代には全く無い新機軸軽量戦車なので90式をいくらひっかき回しても
    どうにかなるものではありません。74式は設計古すぎ&老朽化で改造は断念しました。

    それとロシアの車両は海外に輸出される事やデッドコピーが取られる事や、
    貸与もありえるので、日本にとっては直接ロシアと戦う場合でなくても仮想敵の想定の
    範疇でもあります。暫くは輸出されなくても将来はわからないからです。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月19日 03:24:12
  210. 検索でたどりつきました。

    朝日新聞の記者って
    本当にプライドとかありませんね。

    平気でデタラメが書ける神経に
    感心します。



    Posted by テツ at 2009年08月28日 10:53:13
  211. 今年の概算要求がでたね。10式は16輛で、一両当たり10億円。

    いつ7億円になるんですかね。JSFの旦那w

    Posted by 名無しОбъект at 2011年10月02日 22:25:02
  212. >>2011年10月02日 22:25:02

    7億円で製造可能な製品でも10億円に値上がることがあるってのは知ってる?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年10月02日 22:45:49
  213. >>212
    値上がりして10おくえんないと作れないなら「7億円で製造可能」じゃないじゃん。
    あと製造原価と調達価額は別物だと思いました。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年10月03日 01:12:06
  214. >>213
    >>あと製造原価と調達価額は別物だと思いました。

    そこまで知ってるならいちいちJSFに訊ねなくても、
    どういう状況になれば10式戦車が7億円で生産されるのか解るんじゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年10月03日 01:29:39
  215. >>214
    私はJSFさんに尋ねていませんよ。
    それに原価と売値が違うというのは世間的には常識だと思います。
    あとどうなったら7おくえんで調達できるようになるかは全然わかんないです。
    いくら状況を妄想してもそんなの仮定、希望的観測にすぎないんで、いくらで調達できる、なんて断言できません。
    でも差し当たって今は10億円で調達してるんですよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年10月03日 02:09:37
  216. >>215
    本文読んだか?
    〜前略〜90式戦車の調達当初の価格11億円(最も高い時期)とを比較したものです。90式戦車は量産効果が出た今現在では、1両あたり7億9千万円で調達されています。〜後略〜

    90式の時は1年平均18両で、最初の3年は11億、4年目以降で9.4億、12年目以降でやっと8億円前後になったんだぞ?調達開始から1年経つか経たないか、部隊配備に至っては今年から始まったばかりの10式で量産効果が出るわけがないだろう
    74式の後継だから調達ペースがもう少し上がるとしても7〜8年位経ってからそういうことは言えよ

    Posted by 名無しОбъект at 2011年10月03日 05:27:30
  217. JSFて
    本当にプライドとかありませんね。

    平気でデタラメが書ける神経に
    感心します。





    Posted by 名無しОбъект at 2011年10月03日 10:29:10
  218. >217
    とりあえず、217が空気を読めないことはわかった。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年10月03日 11:22:59
  219. 確かTK-X時代に中の人コメント的な感じで出ていたのが、「初期価格は一両十億を何とか割りたい」「最終的な価格は一両七億を目指す」って言う辺りだったような……ちょっと値上がりしちゃってるのがまぁアレですが、一括調達で一両当りの価格を圧縮しようとしたのに失敗したから仕方ないですね。

    なのにツッコミを受けたら反論も出来ずに人格攻撃しか出来ませんですか、そういう貴方の神経の方にこそ感心しますねw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年10月03日 11:26:30
  220. 調達2年目なんだから9億円台後半なのは当たり前だろうに。「7億円台まで下げる」というのは、そこまで量産効果を上げたいって意味なんだが

    Posted by 名無しОбъект at 2011年10月03日 17:06:45
  221. 2chのアンチオブイェクトスレのコピペですな。馬鹿ばっかり・・・

    Posted by 名無し岩手県民 at 2011年10月03日 22:26:52
  222. >>218
    空気を読めないって悪いことなんですか?
    じゃあここのブログ主はあたり構わず喧嘩を売って回った最悪の空気を読めない糞野郎、あなたの価値観からしてもどうしようもないゲスですね。

    >>220
    事実でもなんでもない、単なる願望ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年10月03日 23:34:05
  223. >>222
    初期に11億の90式が北海道+αの配備だけで7.9億にまで値下がりした事実があるんだけど…
    90式の配備数341両に対し74式は455両あるんだから同程度以上の値下がりが見込めるので7億円台は十分に現実味がある

    Posted by 名無しОбъект at 2011年10月04日 02:08:21
  224. >じゃあここのブログ主はあたり構わず喧嘩を売って回った最悪の空気を読めない糞野郎、あなたの価値観からしてもどうしようもないゲスですね。
    鏡を見てはいかが?
    そういう言葉を書き散らすようなどうしようもないゲスのクソ野郎はあなた自身ですね。
    こそこそと人のブログに落書きをする程度しか能がないようでは、君たちが大嫌いなブログ主以下の「ゴミ」でしかありませんよ。

    ところでアンチスレの連中は
    「JSFは新戦車を7億円といった!! しかし実際の調達価格は10億で、JSFは間違った!!」
    という脳内変換をしているようですが、完全なでたらめ。

    実際は「最終的には7億円程度で調達すると防衛省の公式発表があった」と言っただけ。
    どこにも「最初から調達価格は7億円」などとは書いてもいないし、「7億円で調達できたら」「公式報道では7億円」ということしか書いていない。
    碌に本文も読まずに人の発言を捏造して叩く、アンチのお家芸の一つですね。

    実際に調達当初は10億円以上した90式の調達価格が、今のところ7億円ちょっとになっていることを
    見れば、10式の調達価格がそれぐらいに収まると考えるのはふつうでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年10月04日 02:10:52
  225. アンチは「訂正しろ!!」と喚いているけれど、具体的に「どこ」を訂正してほしいんだろうか?

    「最初から調達価格は7億円」とでも書いてあれば訂正する必要があるが、どこにもそんな一文はない。
    「公式報道では7億円」
    これは事実。読売新聞はそう報道したし、防衛省も公式発表で最終的には7億円程度にしたいと言った。
    「7億円で調達できるとしたら」
    これは仮定。別に訂正する必要はないし、90式の例から見ても将来的にそうなる可能性は高いんだから、全く根拠のない仮定でもない。

    アンチさんは具体的にこの記事の「どこ」が間違っているのかを示す必要があると思う。
    さもないと、完全な藁人形でしかない。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年10月04日 02:16:50
  226. >222
    空気が読めないというより、日本語が読めない人なのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年10月04日 08:48:03
  227. >>222

    相手を誹謗中傷する暇があったら理屈で反論してみな。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年10月04日 12:20:32
  228. >222
    >事実でもなんでもない、単なる願望ですね。

    量産効果を知らないのか?車やTVやパソコンなどは昔は高価だったが普及したこと(つまり大量生産されたこと)でかなり値段が下がってきているぞ。(これが量産効果)
    兵器も同じだよ。同じ工業製品だからね。

    Posted by 90式改 at 2011年10月04日 17:56:06
  229. >>228

    10式は量産効果が発揮されるほど、大量に調達されんのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年10月04日 18:06:43
  230. >>229

    大量調達といっても、90式戦車(初年度11億円)の場合は107両目から値段が10億円以下になっている。

    民主党政権が現状の戦車枠を維持する限りは量産効果の出方は微妙だけど、
    自民党が政権を奪還して戦車枠が元に戻れば量産効果は期待できる。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年10月04日 18:58:20
  231. >>230
    1200輌体制が復活すれば1輌6億円、輸出可能になれば5億円切るるかも知れ無い
    目指せ、世界最強、最安戦車!! 


    Posted by 名無しОбъект at 2011年10月04日 20:27:25
  232. 90式の実績からして当初予定の50両なら3年目から9億以下になるのか
    年間平均20両、10年で8億円台になってるので単純に200〜240両位で7億円台になる計算だね

    Posted by 名無しОбъект at 2011年10月04日 20:30:42
  233. で、いつ7億円になるのかな?

    もう平成24年だけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年12月06日 18:22:30
  234. >>233
    今年分でまだ39両しか調達されてない。もう平成24年というが調達開始は平成22年だ。
    90式だって107両目から10億以下ってすぐ上に書いてあるだろうが。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年12月06日 18:47:13
  235. >233
    そもそも7億円って新聞で報道されてるから、俺らの責任じゃないしw
    まぁ上で言われてるように100両越え始めたら9億円台、最終的に7〜8億円で調達出来るでしょ。結果的に正しくなる。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年12月06日 18:55:38
  236. >233
    >で、いつ7億円になるのかな?
    >もう平成24年だけどね。

    直ぐ上の232で「年間平均20両、10年で8億円台になってるので単純に200〜240両位で7億円台になる計算だね」って書かれてあるだろ? 今年でまだ39両しか調達されてないのに、お前は計算も出来ないのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年12月06日 19:00:38
  237. >直ぐ上の232で「年間平均20両、10年で8億円台になってるので単純に200〜240両位で7億円台になる計算だね」って書かれてあるだろ?

    それは希望的観測だろうよ。
    ブログ主もそれやってどつぼにはまったのに。
    願望は事実じゃないの。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年12月09日 19:48:39
  238. >>237
    願望と予測の区別はすべきかと
    量産効果で単価が下がる見通しで、実際にそうなっている以上、それは願望ではなく予測と呼ぶべきかと

    Posted by 名無しОбъект at 2012年12月09日 20:25:12
  239. >願望は真実じゃない(キリッ
    何が言いたいのこいつ?

    防衛省「将来的には7億円で調達したい」
    JSF「防衛省はこういう風に言ってる」
    232「計算でならこの程度の生産数で7億円になる」
    234「39両程度の生産では、まだまだ安くならないなぁ」
    という話をしているところに、なぜかいきなり237が
    「JSFはどつぼにはまった」
    「願望と真実は違う(キリリ」

    こいつは一体何をほざいてるんだ?
    何が主張したいんだ? 何を以って、誰が「どつぼにはまった」の?
    1人だけ完全に斜め上に飛んで行ってしまっている。
    日本語の会話が成り立っていないね。

    まあ、90式も最初は11億して、100両以上作ってようやく10億程度に下がったんだし、39両しか作ってない10式が、防衛省の「最終調達価格の希望額」まで下がるにはまだ間があるでしょ。


    Posted by 名無しОбъект at 2012年12月09日 20:32:42
  240. >237
    願望じゃなくて只の予測。まぁ200輌以上量産されてから出直して来たら? あとブログ主は新聞報道をただ伝えただけなので責任は無いし。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年12月09日 21:38:41
  241. >233
    >で、いつ7億円になるのかな?
    >もう平成24年だけどね。


    今から大体10〜12年後の平成35年くらいになると思う。

    90式戦車(初年度11億円)は年間平均20両、10年で8億円台になってるので、単純に計算しすると10式戦車(初年度10億円)は200〜240両位で7億円台になる計算だね。
    10式戦車は現在39両だから、今の生産ペースなら平成34年〜37年頃になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年12月10日 09:46:17
  242. 自分の国の兵器は遅れている、ぐらいの認識のほうが、自分の国の兵器すげえ強い、って思ってるよりはマシな気がする すげえ強いなんて認識してたら、あっという間に取り残されるだろうし、それこそ平和ボケしたり、防衛予算削られ続けたりするだろ あと軍の慢心にも繋がるだろ 日中戦争の時に自分たちすげえ強い、って思い込んでた軍人が、中国大陸でどんな目にあったか思い出せって思う 今は「やっぱ日本軍事力すごかったし強かったわ」と思い込んでる日本人が増えてきてるから、そのうちまた痛い目を見ると思う もう少し自省してもいいと思う いちおう言っておくけど、自信を持つなとか、他の国に対して卑屈になれって意味ではないよ


    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月21日 20:58:19
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