2009年04月25日
前回の記事「典型的なワラ人形論法の例〜「弱い文明」レイランダー氏の場合」を受けて、当のレイランダー氏は白燐弾について語られた該当記事を削除した模様です。

おぞましきもの〜ガザから始まるフラグメンツ・エクストラ@ - 弱い文明」(削除済み)

おぞましきもの〜ガザから始まるフラグメンツ・エクストラ@ - 弱い文明」の2009年4月19日 01:46に記録された魚拓

こんな事もあろうかと、質問メールを送った段階で既に魚拓を撮って置きました。予想通りの展開になっちゃいましたね。結局、レイランダー氏は自身の行動により、私の指摘は図星だった上に言い逃れも出来ないという事を、証明してしまったに等しいわけです。

ワラ人形論法を使って、議論相手の主張を捻じ曲げて愚かな主張に見せかけて叩けば、それは百戦百勝でしょう。勝てて当たり前です。ですが実際の議論相手は自分にとって都合の良い返事を書いてくれる筈がなく、だからこそ議論とは双方にとって、そして大勢のギャラリーにとって有意義なものへと発展していくものです。それなのに相手を明確に名指しもせず、正確な引用もせず、相手の主張を勝手に捏造して叩くような行為は、単なる自慰行為でしかありません。

今回と同じようなワラ人形論法の件は昨年にもありました。

(2008/06/09)スパイク通信員こと田中昭成氏は何か勘違いしていないか(ノルウェーとクラスター爆弾について)
(2008/06/14)スパイクさんからのお返事が来ました(ノルウェーとクラスター爆弾について)
(2008/06/29)スパイクさんからの反論らしき記事の欠点について(港湾へのクラスター爆弾攻撃)

この時も私は、はっきりと名指しされていない状態で「これは私を指した内容だ」と判断し、スパイク氏を名指しして仕掛けに行きました。結果はご覧の通りです。今回のレイランダー氏の場合も同様のケースです。彼らが私を指している事は、確信を持って判断できました。別に自意識過剰なわけでも、早合点でもありません。私以外にそのような主張をしている人間が居なかった以上、それは私の主張でしか有り得ないからです。

ワラ人形論法を使った上で、相手を明確に名指ししなければ、正確な引用もしなければ、幾らでも言い逃れできるからどのように相手の主張を捏造して叩いても構わない、対象が誰か暗に示唆して印象操作を行って、相手を陥れる、或いは自説の正しさをアピールする・・・そのような真似が認められる筈がありません。

相手が反撃して来ないと思っているなら、それは大きな間違いである事を、自覚したほうが宜しいでしょう。
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  1. どうせ逃げられないんだから、記事削除みたいなリクションを一切取らずに無視したら良いのに。
    自分のサイトから削除したって、どうせ魚拓やなんやで内容残るんだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月25日 22:42:44
  2. 消すぐらいなら書かなきゃいいのになw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月25日 22:49:17
  3. どうせ消すならumikaji君のように丸ごと消して逃亡・・・は出来なかったんだろうな。ブログだけじゃなくインフォシークに本体のサイトもあるから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月25日 22:55:56
  4. この手の論争は、このブログを見ることの楽しみのひとつだな。
    知識を共有しようとかではなく、潰しにかかってくるけれども、全部返り討ちにしてるようだからね。

    以前から見てないから、細かいこと言ってるなと先日のBLOCK1の記事は思ったけれども、相手側とは因縁があったんだね。事情を知って了解した。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月25日 23:18:20
  5. 未だに、該当記事とこのブログとの繋がりがわかりません。
    あれって、別の電波ブログのことを言ってたって可能性は0なんですか?


    >相手の主張を勝手に捏造して叩くような行為は、単なる自慰行為でしかありません。

    ここは禿げ上がるほど同意します。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月25日 23:24:22
  6. 琉球王朝の軍隊ネタでumikajiが此処に噛み付いてきて返り討ちにされ、ブログ全削除で逃亡。

    アムネスティのガザ報告書の照明弾の件でscopedogが此処に噛み付いてきて、アムネスティ自身の手によってバカ犬は否定されてhatenaから脱出、アメブロヘ亡命。

    そして今回の件・・・半年の間に3件も噛み付いてきた奴を返り討ちにしてる。噛み付かれてからの反撃と言うのがミソだな。全て正当防衛が主張できる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月25日 23:27:28
  7. >5

    主張内容が変わっていたのは、ワラ人形論法で都合よく改変された末の話だから、それは変わっているからこそ問題なんだよ。しかし良く見れば主張の骨子は残っている。前記事の75番コメントを参照。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月25日 23:29:52
  8. >こんなこともあろうかと
    真田さん並の先読み能力とは恐れ入りますw

    記事だけ削除してブログ続けるって一番恥ずかしいやり方だと思うんですけどね…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月25日 23:36:27
  9. 撃墜マークが着々と増えて行くな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月25日 23:38:32
  10. >>5
    ぶっつちゃけた話、JSF氏はレイランダー氏が言う「研究者」を自分に置き換えたんですよ。
    現実的にこの分野で検索すれば上位にきますからね。触るなら知らないじゃ済まされない

    で、メールや前のエントリなんかは、レイランダー氏が言い逃れできなくする布石と思われます

    JSF氏の目的は何処にいるか判らないような仮定の「研究者」を利用して、デタラメの流布を防ぐ意味合いが多いかと思われます。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月25日 23:45:25
  11. こんなこともあろうかとで笑った。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月25日 23:45:40
  12. そのうちブログ廃止かな。そして某オルタネみたいに、別名で同じことを始めるのだろう。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月25日 23:49:45
  13. >>5
    もちろん他のブログの可能性も0ではないですど
    関連語で検索しても引っかかるのがここぐらいしかないことや、JSF氏がレイランダー氏にメールして間もなく記事を削除したことから
    限りなく黒に近い灰色なのは間違いないでしょう

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月25日 23:55:12
  14. >13

    メールして間もなく、ではなく、記事にしてトラックバックを送ってから間もなく、だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月25日 23:57:59
  15. 最初は懐疑的だったけど、記事削除した時点でここのこと言ってたんだなと思った。

    関係無いけど、こんな事もあろうかとでナデシコ思い出した。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 00:05:29
  16. 真田「きっとJSF君は私と同じく万が一に備えて義手に爆薬を(ry

    完全に黒だということは判った

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 00:11:15
  17. 黙ってれば灰色で通せたのに消したらもう自分は黒です、って宣言したも同然ぐらい何故分からんのかなー。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 00:30:08
  18. 自意識過剰な奴が被害妄想で絡んできたんで、
    面倒くせぇ撤退、じゃないのか。
    相手にしたくない気持ちは判るな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 00:32:11
  19. ダルマにクロスカウンターされた気分だろうなあ…

    Posted by クローム・ツァハル at 2009年04月26日 00:33:02
  20. >>18
    涙拭けよw
    負け犬wwww

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 00:35:02
  21. 自意識過剰な奴=レイランダーですね分かります

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 00:35:31
  22. しかし、こんなにすぐ撃墜される奴も珍しいよな。
    たいがいすったもんだと駄々こねて抵抗するもんなのだがな。

    それと、

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 00:40:32
  23. >>19
    向こうはサンドバッグにKOされた気分だろうなあ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 00:41:18
  24. >>18
    レイランダー氏は既に名出しでオブイェクトに絡んできてるんだけどねえ

    http://obiekt.seesaa.net/article/112210585.html#20090107115713

    これもユダヤ人の陰謀ってやつですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 00:48:47
  25. >>10様
    >ぶっつちゃけた話、JSF氏はレイランダー氏が言う「研究者」を自分に置き換えたんですよ。

    申し訳ないですが、そこだけは否定させてください。
    理由1 JSF様は過去にそのような批判の仕方をしたことが無い。
    理由2 わら人形論法をしていると批判をするためにJSF様がわら人形を用いる合理的理由はない。

    >>5様
    参考にさせてもらって、もう一度見直してみます。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 00:49:11
  26. >>24
    リンクの意味が判らん。ついでにユダヤも。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 00:55:43
  27. 削除するより、○○な指摘があり、
    私の認識(もしくは集めた情報)に誤りがある事が判明しました(以下略)
    という感じに追記したら良いのに、何故この手の人達はそうしないんでしょう?
    別に恥ずかしい事じゃないし、間違いをちゃんと訂正サイトという事で評価が高まると思うんですが思想の方向性は別にしても…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 01:04:13
  28. >24
    >レイランダー氏は既に名出しでオブイェクトに絡んできてるんだけどねえ
    >
    >http://obiekt.seesaa.net/article/112210585.html#20090107115713

    そうだったのか。前回の記事がヤケに自信満々だなー、と思っていたら、既に相手がここを見ていた確信を得ていたからなんだ・・・最初からレイランダーの指していたブログとは、オブイェクト以外あり得なかったのか。

    >18

    的外れな事しか言えない雑魚は黙っていた方が良いと思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 01:15:53
  29. >>26
    クリックして開いた先のコメ欄48の名前を大きい声で言ってみようか。

    そーいやこの時から毒電波飛ばしてたんだなぁ……しっかり思い出した。爆笑した記憶を。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 01:18:09
  30.  結局スコ犬同様、無防備マンと同じことをやったかw。
     鳩山発言を批判するのに「実話ナックルズ」なんて本当に実話かどうか怪しい便所雑誌を引用するところからして、もう怪しさ全開なんだが。

    Posted by KY at 2009年04月26日 01:22:33
  31. 「みんなの政治の評価」について
    多いにに疑問ですが、下記2名のの政治家が、非常に偏った評価がされているように思えるのですが、このような事がまかり通ってよいのでしょうか?
    褒めるべき・批判すべきなところで人の評価とのは公平に行われるものかと思いますが、内容を見る限り過度な評価で偏っている気がします。
    本来ならここでの質問すべき内容はないかもしれませんが、納得いかない点がありまして書き込みさせていただきました。
    麻生 太郎 - みんなの評価
    http://seiji.yahoo.co.jp/giin/rev/index.html?g=2009000254&s=0&p=1
    小沢 一郎 - みんなの評価
    http://seiji.yahoo.co.jp/giin/rev/index.html?g=2009000340&s=0&p=1

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 01:23:57
  32. >29

    26の書き方が悪いが、26が言っているのは24のリンク先でレイランダー本人がリンクしているYoutubeの話なのだと思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 01:25:28
  33. 恥ずかしい記述をそのままにしておく点においては、
    まだスコ犬の方がマシじゃないかと思ってしまった。

    発言内容を「無かったこと」にしたレイランダーは、そういう意味では最悪の選択をしたな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 01:30:00
  34. あー、消しちゃったか。
    あんまりに内容がアレ過ぎるから、本当にどこかに捻じ曲がった電波サイトが有るんじゃないかと思ってしまったよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 01:30:50
  35. >31

    記事と無関係な書き込みは自重しろって。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 01:31:05
  36. >>24

    ああこりゃ、オブイェクトが指されていたのは最初から確定だったんだな。

    http://obiekt.seesaa.net/article/112210585.html#20090107115713
    >腐った人間の心ほど恐ろしい「超兵器」はない、ということがよくわかるコメント群。

    >安全な遠いところから
    >死を見つめる必要のある俺がいるのさ
    >死にゆく世界を身代わりに
    >自分が生きていたいのさ
    >あんただってそうだろう?
    >なぜ認められない?
    >Tool「Vicarious」
    http://www.youtube.com/watch?v=hii17sjSwfA

    >Posted by レイランダー at 2009年01月07日 11:57:13

    ・・・どう見ても電波だぞ、こいつ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 01:35:43
  37. >>36
    自分の意見を自分の言葉で書かずに
    youtubeの洋楽PVに語らすって
    芸風がmixiにいる某カモメのジョナさんと同じだな

    町山智浩の真似でもしてるつもりなのかね
    あっちは自分の意見を自分の言葉で書いた上で
    最後に引用してるのであって
    歌詞やらyoutubeやらペーストしただけでハイ終わり、ではないんだけどね

    Posted by 花な軍 at 2009年04月26日 02:12:35
  38. >>腐った人間の心ほど恐ろしい「超兵器」はない、ということがよくわかるコメント群。

    そうなんだよなぁ、極論すれば人を殺すのは兵器ではなく、人の意思そのものなんだよな。
    よくわかってるじゃん。

    そして左がかった人ほどむやみに攻撃的なこの不思議。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 02:28:35
  39. 先方に謝罪記事が掲載されたぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 02:52:11
  40. http://blog.goo.ne.jp/civil_faible/e/919a6730f7bac3cb40332d0158353aa3
    >実のところ、僕が参照したのはその一つのサイトだけでなく、その時期及びそれ以前に読んだ、
    >いくつかの似た系統の軍事系サイトの記事などから得た印象などを総合して、自分の中にある
    >一般論が出来上がっていました。それを、安直にその一つのサイトの記事に結び付けるように
    >書いたことが、間違いの元でした。

    「非常に残虐な結果になることは想像できる」といういくつかのサイトって何処と何処と何処なんだろう?
    こんなんじゃあ最後まで藁人形を手放さないことになるよ……

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 03:14:48
  41. >>36
    自分はそれには当てはまらないんだと思ってtoolを引用してるんだとしたら痛いなあ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 03:16:19
  42. >39
    これは・・・ちょっと意外だな。自分が悪いって言い切ってる。
    自分の論を救おうとゴチャゴチャ言わないのは良い事だよね。
    引き際がいいというか・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 03:18:10
  43. ここを見てる人間なら、引き際の悪さがどういう結果をもたらすか分かっているだろうさ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 03:22:17
  44. >>42
    前エントリのコメ128でも指摘されてるけど、性格的に打たれ弱いんじゃね。
    メールの時点でこういう対応を取れば最善だったろうが、それが出来るほど強くなかったんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 03:22:25
  45. 経緯はどうあれ、最終的に謝罪エントリをアップできるってのは大切なことだよなあと思う。
    最初からそんなことしないのが一番なのは間違いないが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 03:42:13
  46. 最初にアホいことやってても、ちゃんと謝ったら好感度が上がる不思議!
    いやもう、謝らなくてもいいことをするのが、一番いいんだろうけど。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 04:15:19
  47. >ちゃんと謝ったら好感度が上がる不思議!
    この人の場合、謝罪記事に好感が持てるのは、
    謝罪にあたって「なぜそうなったか」を
    自身で端的かつ明確に説明できているからでしょう。
     
    何やったって、何らかの事情で
    謝罪や訂正をする羽目になる展開は発生し得ます。
    この件で「謝らなくていいことをする」
    「最初からしない」というのは、
    勝ちに驕った追い討ちでしかないでしょう。

    本件は、以って他山の石とすべきです。

    Posted by 英国面のパダワン at 2009年04月26日 05:06:45
  48. 複数回にわたるメールやトラックバックを無視して、都合が悪くなるとアナウンスなく記事を削除。「謝罪」と称しながら記事のどこが問題だったのかを明らかにせず、「ブレーキをかけていたようなもの」「違和感の表明こそが本来の目的」などと自分の都合を並べ立て、挙句の果てには「名指しを避けたことはやはり幸い」と言い出す始末。おまけにこの期に及んでも、まだ「軍事研究者サイトの管理人」とあやふやな表現を使い、自分が迷惑をかけた相手すら明らかにしない。

    これが謝罪か?俺には言い訳にしか見えないんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 05:19:35
  49. 荒というか、深読みというか
    何か端々に>>48の言ってる部分が滲み出てる感じもしなくはない。

    んが、しっかりと間違いと負けを自認した事に意義があると思うが。

    ただ気になるのが
    「そのサイト記事に関する誤りの箇所を削って、より抽象化して書き直せば、同じ論旨で成り立つ文章が作れるでしょう。」(原文ママ)
    の部分なんだよなぁ……白燐弾デマが絡む以上
    二度と「同じ論旨」が成り立たない事には気づかなかったのか……

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 05:52:41
  50. まだ潔さは足りない感じだな。
    きっぱりオブイェクトのことでしたって言え。

    さて、一応謝罪は済んだことになるのかな?
    あとはこいつが、白燐弾やらなんやらの認識を訂正できているかどうかだが。
    問題を理解して解決せず、ただ謝罪削除しましたってだけじゃ意味がない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 06:14:07
  51. とりあえず内容を曲解して叩いてたことは謝罪したのかもしれないが、
    白燐云々の主張や持論はそのままなのでは。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 06:17:45
  52. まあどんなにご立派な謝罪?エントリー立てたところで、

    http://obiekt.seesaa.net/article/112210585.html#20090107115713

    なコメントを書いて寄越すような御仁だという事実は代わらないのでした。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 06:26:16
  53. ダメージを最小限に抑える対応としては正しいんだろうけど
    誠実さには欠ける態度だね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 06:57:02
  54. 相手が謝罪しても自分たちが100%満足する謝罪でない限り叩き続けそうだね、ここの人たちは。

    頭を下げてみせる奴は訓練されたサヨクってか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 07:02:01
  55. そうやって「〜しそう」とか相手の態度を決めつけ、思い込みで叩くわけね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 07:10:49
  56. 実際に叩いているように見えるんだけど。貴方の「叩く」という言葉の定義を知りたいね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 07:24:03
  57. 誠実な謝罪に見えないから叩かれるのはおかしいとも思えないけど。
    どんな内容であれ謝罪したんだから叩くな!というほうがおかしいよ。そんなものは謝罪の内容次第に決まってるでしょ。
    謝罪文の内容がおかしくても、謝罪してることに変わりはないのだからつっこむな、と?

    で、「100%満足する謝罪でないから叩いている、これからも叩き続けるであろう」というあなたの思い込みの根拠は?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 07:33:48
  58. 謝罪記事来たか。ワンサイドゲームになっちまったな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 07:47:27
  59. 「誠実さ」が見えないから叩くのか。随分と主観的な論点ですね。893屋さんですか?

    JSF氏がレイランダー氏を非難したのは「自分をワラ人形にしたこと」であって、その点に対してはきちんと謝罪してる。
    主張の中身を問題にしたいだったらきちんと区別して議論しましょうや。

    相手がJSF氏の論旨を100%肯定するまで、論点をスライドしながら非難を続ける、
    ただの思いこみなのかまあ、先のエントリの「早合点」論争みたいなことをしなくてもしばらく待てば分かること。

    間違いを指摘されて逆ギレする奴はサヨクだ。
    頭を下げてみせる奴は訓練されたサヨクだ、ってか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 07:49:19
  60. またレッテル貼りかぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 07:58:38
  61. >54

    涙拭けよ、オルタナン。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 08:18:56
  62. どんなに不誠実な謝罪でもそれに文句つけるのは893のみ!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 08:28:40
  63. なんでもかんでもヤクザかよ。JSFの完勝で終わったから、ケチを付けたくても出来ないから、代償行為としてコメント欄にケチを付けているだけだな。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 08:35:05
  64. >59

    このエントリーでサヨクなんて言葉使ってるのあんただけだよ
    レッテル貼りは詭弁の常套手段
    説得力が無くなるので止めたほうがいいYO

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 08:36:21
  65. 叩きがやんだら「自分の辛言に効果があったようで喜ばしい」と言える、
    退路も確保してるwww

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 08:41:20
  66. わら人形したことについては謝罪があったから、重ねて追求する必要は感じられない。

    白燐弾の認識については、主張の違いであって謝罪を求めるものじゃない。

    主張を改めるまで俺達の戦いは終わらない! というのは彼の国理論と一緒だから避けた方が良いと思うんだけどなぁ・・・。
    最初の論点(わら人形)は解決したでしょ?
    JSF氏が謝罪を受け入れませんとエントリしたならともかく。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 09:05:43
  67. >>59
    自省を求めるつもりなら、その書き方は思い切り逆効果ですよ。
    なんでこう、「ケンカはやめろ」と叫びつつ殴りかかってくるヒトが多いのかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 09:27:17
  68. エントリー削除しても逃げ切れないって後から分かったから、とりあえず謝ったようにしか見えないな。
    何でか分からないけどトラックバックもこっちにトラックバックも返して無いし。
    まあ、完全にダンマリを決める奴に比べたら誠実なのは確かだけど。

    >最初の論点(わら人形)は解決したでしょ?
    謝罪(とされる)エントリを読んだ限りでは全く双思えん。
    >その意味では、名指しを避けたことはやはり幸いで、そのサイト記事に関する誤りの箇所を削って、より抽象化して書き直せば、同じ論旨で成り立つ文章が作れるでしょう。
    また同じ事やる気満々じゃないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 09:27:47
  69. >主張を改めるまで俺達の戦いは終わらない! というのは彼の国理論と一緒だから避けた方が良いと思うんだけどなぁ・・・。

    二つの間違いのうち一つについて謝罪があったから
    残りの一つについては追求するなってのも変な話だよね
    それはそれ、これはこれでしょ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 09:28:30
  70. ここの人々について良し悪しの感情を持ったことはなく、賢いという印象を持つことが度々あっただけだったけど、やっぱ厳しいなここの人たち

    ワラ人形理論については謝ったんだから、もし相手の主張を正したいなら向こうの米欄なりで議論すればいいんじゃないかな


    言い訳がましい部分も謝罪米にあるけど、謝罪なんてそもそもそーいうもんだとも思うし、少なくとも負けは認めてるわけだしさ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 10:02:58
  71. >もし相手の主張を正したいなら向こうの米欄なりで議論すればいいんじゃないかな

    いや、あの、そしたらここの存在意義が...

    あと、勝ち負けの問題ではないような...

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 10:11:12
  72. いや、むこうのコメントは
    管理人の検閲を先ず行われて初めて表示されるわけで・・・向こうで議論云々なんてできないんだよ。

    管理人自身がこう言っているんだからね。
    どこの軍事独裁政権なのかt(略)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 10:14:14
  73. 前のエントリでは「早合点なんだから騒ぐな」
    このエントリでは「謝ったんだからもう騒ぐな」
    って何回も繰り返してる人が居るみたいだが、そのたびに「完全に納得は出来ていない」ってレスが返って来てるんだから諦めろよ。
    同じ議論をループさせたい荒らしにしか思えなくなってくるから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 10:36:32
  74. >議論をループ
    そういえばスコ犬の時も向こうの米欄で、ここで一度終了した米軍発表の件を根拠としてあげた人がいましたねえ。ここのリンク貼っても「オブイェクト「だから」議論がまとまるとは思えない」とか、相手の言ってもいないことを言いだす人が。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 10:47:43
  75. 戦いが始まった時に既に勝敗が決まっている・・・

    JSF氏は天下の名将である

    しかし、勝ち易きに勝つ者はあんまり世間じゃ
    名将と思ってくれないんだよなあ
    残念

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 10:52:06
  76. 「謝罪はしてるんだからいいんじゃね?」って人と、「いやいや、あれじゃ謝罪にはなんないっしょ」って人がいる印象。

    どっちの言い分もわからんではないなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 11:05:39
  77. 弱いのを選んで戦っているんじゃなくて、喧嘩を売って来た奴を尽く返り討ちにしてるだけだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 11:06:48
  78. とりあえず、JSF氏が向こうのエントリをどう判断するか待とうや?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 11:07:33
  79. 謝罪はしてるけど あんまりわかってる感じは受けないなぁ・・・
    「ぼかしたのは不誠実だったな またぼかすけど今度はうまく」
    って書いてるんだが・・・いいんだろうか?

    まあその辺は前エントリーの最後の部分に尽きるのでいいのかもしれん
    >しかし、誰が書いたか名指しもせず、発言箇所の引用もせず、内容を曲解して他人を批判するだなんて・・・楽でいいですよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 11:12:52
  80. つーか既に>40が指摘してるけど、「その時期及びそれ以前に読んだ、いくつかの似た系統の軍事系サイトの記事など」を大まかでいいから挙げてほしいなぁ……
    どういう記事を読んで、ああいう「得た印象などを総合して、自分の中にある一般論が出来上がっ」たのかわからんと、読者として困る。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 11:17:24
  81. 要するに「今度はさらに上手にワラ人形を殴ります!」と言ってるようなもんだから何も分かっちゃいない気が。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 11:30:08
  82.  「エントリー削除のお知らせ」の次にある「最低の人間の定義」のスレが非常に虚しく見えるなあ(棒読み)。

    Posted by KY at 2009年04月26日 11:38:08
  83. >一般論が出来上がってました

    ようはよくいる。『オマエは誰と戦ってるんだ?』タイプですね、わかります。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 11:44:09
  84. そういえば、過去の大戦において、日本は方々の国々に謝罪や賠償を行いましたが、それに「謝罪や賠償が足りない」とケチをつけている国や団体がありますが、「謝罪したから良いんじゃね」と言っても、聞き受けてくれません。

    いやなんか、このエントリーのコメで、「謝罪したから、もう責めるのはよそうよ」と言ってる人に限って、「日本の謝罪は許さないし認めない」と言って聞き受けない人に思えるのは、気のせいですよね、きっと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 11:55:46
  85. 何かこの間から、エントリーにからめて南京事件やら慰安婦やらを出してくる人間がいるなぁ。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 12:05:14
  86. そうやって「〜しそう」とか相手の態度を決めつけ、思い込みで叩くわけね。

    Posted by 名無しT72神信者 at 2009年04月26日 07:10:49

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 12:06:27
  87. >>40 >>80
    そもそも「いくつかの軍事サイト」なるものが存在しないに5ルピー。
    「自分(達)は白燐弾対人使用の恐ろしさを元々知っていた、心配していたと豪語し」ていて
    「軍事オタク系」と冠されるようなサイトをあまり想像出来ない。

    考えられるのは
    1.白燐弾超兵器説を唱えるはてサ等のサイトを巡って完全に出来上がる
    2.そのサイト達が目の敵にするオブイェクトに乗り込んでくる(>>24参照)
    3.ここの記事を読んでみてはてサ仕込みの理屈が成り立たないと気付く
    4.「JSFの主張をわかりやすくまとめればいいんだおれあたまいい!!」
    5.藁人形へ
    じゃないかと・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 12:20:51
  88. それにしても、

    60>またレッテル貼りかぁ

    Posted by 名無しT72神信者 at 2009年04月26日 07:58:38

    61>涙拭けよ、オルタナン。

    Posted by 名無しT72神信者 at 2009年04月26日 08:18:56

    というコメントが並んでいるのはなかなかシュールだなw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 12:21:27
  89. レイランダー氏に、JSF氏の主張を否定しようという意図があったのは確かでしょうね。
    しかし直接対峙する気はないので、JSF氏と似たような主張をする架空の研究者をでっち上げ、
    それをもっともらしく否定する事で間接的にJSF氏の主張を否定しようとした。
    しかしでっち上げ方がいい加減だっただめご覧のありさまだよ!と。
    実態はこんな感じなんじゃないですかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 12:22:36
  90. >>84
    「日本の謝罪は許さないし認めない」と言って聞き受けない事を批判する人ほど、意外と今回の謝罪も許さないし認めない、といってるのかもしれませんね。

    今回の件もそうでしたが、他者を批判する時は常にブーメランに気をつけなければなりません。私自身、皆さん自身。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 12:25:30
  91. >>89
    >JSF氏と似たような主張をする架空の研究者をでっち上げ

    似てるというより、むしろ言ってることが鏡に映したように尽く真逆だったから簡単にロックされんたんだと思うよ
    似ているのは総括の末尾の「何でもかんでも兵器を規制させると逆効果だよ」ってとこだけ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 12:30:05
  92. >>87
    元になった記事のようなことを主張してる軍事系サイトが本当にあったら、とっくにJSF氏が出て行って教育してやってるんじゃないかな。
    謝罪記事のその部分はいかにも言い訳がましくて印象悪い。
    「印象」から「一般論」を「自分の中で」作り出して「某匿名サイト」のこととして批判をしてしまいました、とかもうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 12:32:42

  93. 70> ここの人々について良し悪しの感情を持ったことはなく、賢いという印象を持つことが度々あっただけだったけど、やっぱ厳しいなここの人たち

    どうですかね。
    相手が証拠隠滅⇒お決まりの自滅コースを歩んでくれると期待していたら、言い訳のしようがない部分についてはさっさと謝罪してあっさりダメージコントロールをされてしまったので食い足りない、いや叩き足りないと言った様に見えますが。

    敵味方に分けて勝っただの負けただのの、「だからこそ議論とは双方にとって、そして大勢のギャラリーにとって有意義なものへと発展していくものです。」なんて台詞がむなしく聞こえます。。。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 12:34:30
  94. >>87>>92
    http://www6.ocn.ne.jp/~boogie/white_phosphorus_weapons.htm
    http://qianbianwanhua.blog33.fc2.com/blog-entry-149.html
    http://ameblo.jp/scopedog/
    http://www.abysshr.com/mdklg019.html
    http://plaza.rakuten.co.jp/chiaki1000/diary/200512130000/
    http://mltr.ganriki.net/unc0002wp.html←の、pippoの発言部分のみ
    http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1232435619/

    サイト1つにつき100ジンバブエドルで。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 12:41:23
  95. 取りあえず「JSF氏を」ワラ人形にした点については謝罪が来たので、次は「適当にワラ人形を作ったのではないか?」をJSF氏が追求すれば第2ラウンドというところですね。
    米欄で場外乱闘しなくてもJSF氏ならやってくれるでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 12:51:08
  96. >94
    まずそのチョイスに突っ込みたいのだが。

    とりあえず、一番上はもろに影響受けてるかもしれないな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 12:58:48
  97. >>84
    >過去の大戦において、日本は方々の国々に謝罪や賠償を行いましたが、それに「謝罪や賠償が足りない」とケチをつけている国や団体

    こそがまず態度を改めりゃいいのに。
    もし、この米欄の書込みが「謝罪した後も過剰にケチを付けている」と思うんならの話だが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 13:16:23
  98. 個人的にはもう終わった話題。

    Posted by 前スレ63 at 2009年04月26日 13:45:12
  99. >98

    てめー個人の感想はどうでもいい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 13:57:25
  100. >>49
    >しっかりと間違いと負けを自認した事に意義があると思うが
    間違いを犯せばそれを認めるのは人として当たり前のことで
    こんなことを評価すること自体がおかしいんだが。

    そもそも謝罪内容以前の事実として
    「複数回にわたるメールやトラックバックを無視」
    「都合が悪くなるとアナウンスなく記事を削除」
    という明らかに不誠実な行動があり
    加えて謝罪とは思えない内容の記事をアップしているわけだ。
    これらの行動を見れば「謝罪」ではなく「言い訳」であり
    記事の削除は「めんどくさいから消す」以上のものではない。

    今回の「謝罪」と一連の行動は
    北野誠の無期限停止騒動に酷似してると思う。
    20年以上続いたラジオ番組を突然打ち切り
    タレントを事実上の廃業状態に処しながら
    事務所は「不適切な発言があった」と言うだけで
    いったい何がどのように「不適切」だったのか
    誰に対して「不適切」だったのか明らかにしない。

    この騒動を知る人の大半が
    事務所の「謝罪」に対して批判を向けている。
    この批判が社会常識として妥当なものであるならば
    同様な行動をとるレイランダーも批判されるべきだろう。

    Posted by 48 at 2009年04月26日 14:13:43
  101. てめー個人の感想はどうでもいい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 14:24:33
  102. > いったい何がどのように「不適切」だったのか
    誰に対して「不適切」だったのか明らかにしない。

    レイランダー氏はしてるよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 14:27:39
  103. >>93
    コメ欄の連中が何を言おうと、JSF氏は自分で正しいと思ったように行動するだけでしょうから
    好きに言わせてあげればいいのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 14:27:48
  104. >>102
    ボカシはそのままではあるけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 14:42:12
  105. よく読むと、負け惜しみの様な部分に続いて、
    「しかし、その主たる参照サイトの管理人から間違いを指摘された以上、放置することも、同じ素材で書き直すことも、もはや失礼というものです。」
    もう再挑戦の意志はないみたいだね。

    ついでに(JSF氏が取った?)Web魚拓も自分で載せている。事後でもアナウンスもあるし、これは事実誤認してしまったエントリに対するポリシーの問題であって証拠隠滅だとかいうのは難癖つけてるだけだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 14:45:20
  106. >>105
    最初記事を削除せずに訂正すれば良いのに、記事削除→削除されてしまいましたエントリ→削除しました記事じゃ、証拠隠滅しようとしたけど失敗しただけって思う奴が居ても仕方ないよね。

    記事を見てると「次は同じ事をもう少し上手くやる」宣言って感じなので、次に変な事言い出すまで静観してた方が長く楽しめそうだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 15:27:08
  107. >>103
    まぁ全くその通りだわな。

    次のエントリに期待。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 15:32:56
  108. コメント反映されないまま。か。
    基本どうしようもねえ奴って事だけははっきりした。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 15:47:44
  109.  さすがJSF氏、情け容赦無いw
     向こうも謝罪の態度を見せただけマシかもしれんが、あれは謝罪の振りをした自己保身だよなぁ。

    Posted by ( ^ω^) at 2009年04月26日 16:02:20
  110. まだ大して時間は経ってないけど>>59の予言もどきはまあまあ当たっているな。

    >事実誤認してしまったエントリに対するポリシー
    オルタナンじゃないけどモスボールの謝罪の時はどうだったかと思ってその記事のコメント欄を見に行ったら、綺麗に攻守逆転した感じでちょっと笑えた。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 16:05:51
  111. >Unknown (ところ)
    2009-04-17 21:39:48
    こんなバカげたこと本当に考えている研究者もいるんですね。ネトウヨの論理飛躍は日常茶飯事ですが。
    >レイランダーさんが前回のコメントに寄せていた『「アカの脅威」っていうところから抜け出せてない』という思考停止の弊害は、保守の強みである現実主義を放棄してしまっているという点に大きく出ていると思うのですが、上の研究者の意見やブレードランナーなる人物のコメントはその最たるものだよなと感じてしまいます。

    ほら、レイサンダー氏の間違った記事のせいで勘違いした人も出たことだし、レイサンダー氏は謝罪記事をのせるとかしないと。
    しかも
    >一読者の方が魚拓をとっておいてくれたので、今でもこちらで閲覧できます。

    レイサンダー氏はこのような嘘までついている。(魚拓はJSF様がとっています。)

    Posted by 90式改 at 2009年04月26日 16:21:33
  112. >>85
    新風のバカ酷使がサヨサイトのレッテル張りしようとしてるんじゃないの?

    サヨ、酷使から見ればこのサイト程、都合の悪いサイトはないからね。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 16:30:19
  113. >110

    どう見ても外れだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 16:36:48
  114. >112

    Apemanシンパが右翼を装って話題逸らししてるだけじゃないの?

    Apemanが削除されたレイランダーの記事をブクマしていて大恥掻いちゃったので、誤魔化そうとしているのだと思う。

    Apemanは過去に藁人形論法を叩いていたから、レイランダーに賛同した事は痛恨の極みだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 16:39:16
  115. >>111
    まず、どこから引用してるのかもう少しわかりやすくしてください。

    あと、ブログ主がコメントの責任まで見ないといけないんだったらJSF氏は結構大変だと思うよ?

    >このような嘘までついている。(魚拓はJSF様がとっています。)

    JSF氏はかのブログを読んだのだろうから間違いではないでしょう。レイ「ラ」ンダー氏は回りくどい、ぼかした書き方が好みみたいですし。
    他人の文章のスタイルにまでケチを付ける事は、少なくともJSF氏はしてません。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 16:39:49
  116. 騒動の当事者であり謝罪の対象である人物を「一読者」とは言わんわな普通

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 16:45:05
  117. >一読者の方が魚拓をとっておいてくれたので、今でもこちらで閲覧できます。

    この書き方だとレイランダー氏でもJSF氏でもない第三者が撮ったように見えるな
    「参照サイトの管理人が撮っていました」と書いておいた方が正確なんじゃあ……

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 16:52:33
  118. コメでも指摘されてる部分をJSF氏が新エントリーで書いてるね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 17:17:17
  119. JSF氏は殲滅する勢いで
    正確な目標射撃をするのを見ると、
    無責任な妄言が飛び交う抑止力になると思うので安心できる。

    でないと、ネット上の論争が、
    コメントやトラックバックという素晴らしいシステムを拒否して、さらには相手の意見を捏造してしまい、好き勝手言う人だらけになってしまう。

    軍事以外にも、トラバ拒否ブログや、
    コメント認証制ブログはあるが、たいていの場合、
    独善的かつ捏造過多の独りよがりなものしかない。

    また、現時点までのJSF氏ならびに週刊オブイェクトは、
    信頼性や記事内容において、楽しみながら購読しているし、支持したいけど、
    当たり前のことだが、オブイェクトおよびJSF氏が間違った方向に行く場合は、私も含めて、

    ここのコメント欄の読者も当然間違いを指摘し是正するだろうと思う。
    悪い意味での信仰化や信者化とは縁遠い性質も現時点では素晴らしいと思う。

    Posted by   at 2009年04月26日 17:17:28
  120. ※119訂正
    JSF氏は殲滅する勢いで→JSF氏が殲滅する勢いで
    無責任な妄言が飛び交う→無責任な妄言を展開する輩への

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 17:23:23
  121. >115
    http://s01.megalodon.jp/2009-0419-0146-23/blog.goo.ne.jp/civil_faible/e/2f3ad0aca1b4f29b7cbea77d5e81fcff
    ところ氏とやらのコメントはここから、それと
    http://blog.goo.ne.jp/civil_faible/e/919a6730f7bac3cb40332d0158353aa3
    魚拓のことはここから引用。


    Posted by 90式改 at 2009年04月26日 17:52:25
  122. >>112
    テロリストがヤクザに偽装しても全く意味がないのにな。結局はお巡りさんの棍棒でタコ殴りにされる。やるならせめてサラリーマンにでも偽装しろって感じ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 18:01:36
  123. >>119
    自称左翼が政治家叩くみたいに引退まで追い詰めろとかじゃないんだからさ。
    JSF氏が求めてるのは読者に対する誠意ある対応だ。

    したがって延々と粘ったりグチグチ言い訳をして、それがまた読者に間違った意見だったりすると
    延々と続く事になる。ごめんなさいで閉じて他の話題にするとか、まともな情報を載せてれば
    そこで終わってる。

    また、こういう偽情報戦法というのは広まれば勝ちみたいなあくどいやり方なので、
    一々なんていうセリフは彼らを助けるだけです。彼らはそうやって見逃される事で
    自分たちの嘘が周知されるのを狙ってるんですから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 19:56:37
  124. 記事で言ってる自意識過剰、早合点等は俺に向けたものでしょう
    どうも文章が悪かったようでJSF氏を蔑む意図はありませんでした
    お詫びと訂正のほどを申し上げます
    すいませんでした


    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 21:36:06
  125. レイランダー駄目駄目だな。
    擁護系のコメントしか承認してねえし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月26日 23:41:37
  126. 119です。

    >>123
    その通りだよね。で、

    >>また、こういう偽情報戦法というのは広まれば勝ちみたいなあくどいやり方なので、
    >>一々なんていうセリフは彼らを助けるだけです。彼らはそうやって見逃される事で
    >>自分たちの嘘が周知されるのを狙ってるんですから。

    問題はここなんだよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月27日 21:44:46
  127. しかしまぁ、この手の活動家もどきの方ってのは
    自分たちの活動が理解されない原因が
    自分たちにあることに
    いつになったら気づくんだろうな
    事実を捻じ曲げて大本営発表繰り返す人を
    信用するのは難しいぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年04月27日 22:10:45
  128. >>127
    活動家もどきというか活動家だからかもしれないなあ。

    元々が目的あって暴論を主張しているので嘘100回で事実とする戦法しか頭にない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月17日 14:37:18
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