2012年05月01日
弾道ミサイルがMIRV(多弾頭独立目標再突入体)やバルーン・デコイ(アルミ皮膜の風船の囮)を使用して来た時にミサイル防衛側が対抗する為には、レーダーや赤外線センサーの囮識別機能の強化に加え、迎撃体を増やすMKV(多弾頭迎撃体)が計画されていました。MKVは初期試験まで行われたものの、ミサイル防衛の仮想敵である北朝鮮やイランの弾道ミサイルがまだMIRV化しておらず、当面は必要無いという事で、予算がカットされ計画は一旦中断されている状態です。


ABM Multiple Kill Vehicle (MKV)- Youtube


Missile defense multiple kill vehicle hover test - Youtube

当面は中止状態のMKVですがレイセオンでは更なる改良を加えた計画があり、特許で提出されています。アメリカでは"Patent US20040055498"、日本では"特許公表2006-515664"で登録されている「運動エネルギーロッド弾頭散開システム (Kinetic energy rod warhead deployment system)」というもので、MKVの子弾から更に多数の運動エネルギーロッドを散開させて目標をデコイ群ごと一網打尽に撃破しようという計画です。

運動エネルギーロッド弾頭散開システム
※運動エネルギーロッド弾頭散開システム

デコイを識別するのが困難であるなら全て破壊すればいいという考え方です。多弾頭には多弾頭を、群には群をぶつけます。本物が入り混じったデコイ群にMKVを向かわせ、それぞれのMKVが運動エネルギーロッドを散開させます。ミサイル防衛システムは将来必要になった時、MIRVに対抗する事が可能です。またこれは核弾頭より小型化できる化学弾頭や生物弾頭がクラスター化していた際に撃ち漏らさない為という目的もあります。

この運動エネルギーロッドはリサリティエンハンサーと同じ概念です。通常の爆風破片弾頭と異なり、運動エネルギーロッドを狭い散開角度で濃い密度を保ったまま展開していく方式です。運動エネルギーロッドを散開させ過ぎずに密度を保ったまま展開する設計は内装炸薬式では空間的な無駄が多く(例えばPAC3では炸薬をリング状にしている)、運動エネルギーロッドを大量に搭載しつつ等方的に展開する効率の良い新たな方式として、炸薬を外装した爆縮炸薬(imploding charge)による衝撃波のリバウンドにより内装された運動エネルギーロッドを展開していく方式が提案されています。爆縮された衝撃波は中心部分でぶつかり合うと跳ね返り、運動エネルギーロッドを外へ向かうように押しやります。また外装炸薬を一部パージした後に炸裂させれば望む方向へ運動エネルギーロッドを展開させる事も可能です。

外装炸薬爆縮リバウンド過程
※外装炸薬を均等に起爆し等方的に運動エネルギーロッドを展開

外装炸薬パージ
※外装炸薬を3個パージ後に反対方向の1個のみ起爆させた様子

アメリカのレイセオン社がこのような案を持っているという事は、現在の直撃方式(ヒット・トゥ・キル)の大気圏外迎撃体が将来的に運動エネルギーロッド弾頭(リサリティエンハンサー)を搭載していく方向にある事が分かります。


19時58分 | 固定リンク | Comment (368) | ミサイル防衛 |

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  1. 「デコイを識別出来ないなら全て破壊すればいいじゃない」
    って頭に浮かんだw

    Posted by 追手内ヨーイチ at 2012年05月01日 20:11:01
  2. ただまあ大型化は避けられないかも知れないし、現行で多弾頭迎撃体を先行させると
    ロシアが口実にして多弾頭を更に推し進めるから様子を見ているという感じかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月01日 20:27:42
  3. そうだ、宇宙空間なら空気抵抗が無いし、運動エネルギーロッドは必ずしもタングステンでなくてもいいのでは? 軽い金属が使えるなら比較的軽量に出来ると思う。運動エネルギーは凄まじいから軽量なロッドでも目標は粉砕されるだろうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月01日 20:53:33
  4. 「戦いは数だよ、兄貴」

    が浮かんだ(アニマックスで特集中)。

    Posted by 江南 at 2012年05月01日 21:04:40
  5. しかしロシアでは迎撃に核を使った

    Posted by 通りすがりのエネルギー体 at 2012年05月01日 21:20:56
  6. すげえ勢いでデブリが増えそうでやだなあ、と思ってぐぐってみたらヒットしたのは2007年のオブイエクトの記事だった。
    http://obiekt.seesaa.net/article/33470766.html


    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月01日 21:24:49
  7. キネティック弾頭というのは、従来の対空ミサイルのように爆発(炸薬点火・燃焼・弾体破砕)している間に高速の弾道ミサイルの弾頭が通り過ぎてしまって効果が見込めないので直撃するよう考案されたんではなかったかな。その辺りの課題が解決されたということなのだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月01日 21:36:26
  8. >>3
    ぶつける物にも相応の強度が無いと粉砕されて終わってしまうんでは?相手はマッハ5以上で大気圏再突入を耐えるだけの強度があるんだから。
    極端な話走行中の車のフロントガラスにアルミ箔の塊投げつける様なもので、下手すればキズすら付けられない。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月01日 21:40:50
  9. >6
    ただ、恒久デブリにはならないけど、高々度で使ったら落ちて来る時に無関係な衛星に当たっちゃうかも…

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月01日 21:40:59
  10. >8
    アルミ箔は風圧で吹き飛ぶので、空気の無い宇宙空間の例には不適当だと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月01日 21:49:11
  11. 航空宇宙軍史に出てきたショットガン型の機動爆雷みたいだ!
    ってSFネタでスイマセン。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月01日 22:02:18
  12. >7
    PAC3のリサリティエンハンサーが「直撃の延長」という点から見ても大丈夫だと思う。運動エネルギーロッドは散らばり過ぎないので、目標のかなり手前から展開しても十分に当たる。投網を投げる感じに近いのかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月01日 22:26:55
  13. 軌道爆雷かよ、と思ったら既に言われてた
    やっぱり連想しやすいんだな

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月01日 22:45:36
  14. だったらいっそ核ミサイルで迎撃すればいいんじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月01日 23:07:01
  15. >>3
    KW(運動エネルギー弾頭)って、弾頭の持つ重さと速度で相手を破壊するものだから可能な限り重たい方がいい。
    ましてロッドとしてばら撒くのであれば、ロッド1つ1つの質量は大幅に軽減されるわけだから、その弾頭を意図的に軽くするのは目的に反した設計になると思うな。

    何で戦車砲弾(APFSDS)の弾頭としてよく使われる劣化ウランじゃなくてタングステンなのかはよくわからんけど…

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月01日 23:11:25
  16. >>7
    むしろ直撃させるくらいの制御が可能になったのでロッド展開が可能になったと見た方が。
    直撃を避けてデコイや分裂を仕掛けてくるならこっちも散弾方式でいっちゃうぞ!みたいな。
    結局直撃コースは通ってる訳です。あとは散布界の問題。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月01日 23:37:10
  17. 劣化ウランは自己先鋭化で分厚い装甲を突破する事を期待しているし
    ちょっと戦車用とは話が違う。

    あと劣化ウランは安いと誤解を受ける事があるが加工が特殊なのでコストも手間もいる。
    あれは大量消費する弾薬だから敵に資源を握られない為という補給戦略の意味も強い。

    MKVなんかは数が知れているしタングステンの方が単純に比重が高いし
    最近躍進してきてるタングステン複合素材の方がエネルギー弾としてばら撒くのに
    向いてる&落ちたとしても批判も受け難いっていう流れなんじゃないかな。

    これらは日本や欧州にも配備される可能性がある訳でそうなると・・・分かるよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月01日 23:47:45
  18. >>14
    仮に迎撃出来たとして自分の国の真上で盛大に核爆発を連発させたらどうなるかは
    過去の実験が物語っている。なぜ宇宙で核爆発が禁止になったのでしょうか?と。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月01日 23:52:00
  19. >何で戦車砲弾(APFSDS)の弾頭としてよく使われる劣化ウランじゃなくてタングステンなのかはよくわからんけど…

    特許の解説を読んだら「タングステンやチタン、タンタルなど…」と書かれてた。タンタルが最強なのは知ってたがチタンでもいいらしいので、頑丈なら軽くてもいいんじゃないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月01日 23:55:11
  20. なんか昔に、ルパンの映画で見た(ミサイルの横から網みたいなのを出して迎撃していたシーンがあった)
    あれを別の形で実用化しようって魂胆ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月02日 02:15:47
  21. つまり、迎撃ミサイルのクラスター爆弾化って認識でおk?
    その小爆弾に相当する物を、頑丈で軽い物にする。
    そして迎撃は宇宙空間で。
    って事ですよね。
    MIRVの場合、隙があるとするならば、間違い無く宇宙空間でしょうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月02日 02:42:32
  22. >つまり、迎撃ミサイルのクラスター爆弾化って認識でおk?

    MKVの子弾が爆発性クラスター子弾化するようなものかねぇ…クラスター化というよりは多弾頭化とショットガン化かなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月02日 02:58:33
  23. >>15
    APFSDSは普通タングステンじゃないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月02日 05:16:35
  24. クラスター爆弾は子爆弾の事なのでこれは誘導弾で運ぶ散弾みたいなものが近いかと。
    あくまで運動エネルギーが破壊力ですから誘導弾自体の最大速度も重要です。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月02日 06:11:45
  25. ロッドは比重の重いタングステンなどの金属の方がいいだろ。比重が小さい金属だと、同じ重量の弾を作るのに嵩張る。ロッドの数が弾頭の体積で制限されるし、迎撃側の弾頭もスリムな方が大気圏での抵抗も少なく加速もいいし。
    結果、戦車砲のAPFSDSのような材質と形状になるだろ。大気圏外で展開するなら、先端風防と安定化翼はいらないだろけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月02日 07:11:38
  26. 攻撃側が精密かつ多弾頭化の数に制限のある核弾頭を無傷で通過させなければならないのに対して、
    迎撃側がタングステンロッドで済むのならば、むしろ迎撃側が多弾頭化競争においては有利なのかな。

    ただ、記事の図を見て、攻撃側がタングステンのフレシェット弾をばら撒いてきたら対処が難しそうと感じた。
    米軍のCPGS(通常兵器型即時全地球攻撃)システムの計画案の一つとして、そんなのを考えてたし。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月02日 07:24:55
  27. スペースデブリが増えないか心配だ

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月02日 08:00:16
  28. >27
    この5年前の記事を見るといいよ。

    スペースデブリとミサイル防衛:週刊オブイェクト
    http://obiekt.seesaa.net/article/33470766.html

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月02日 08:22:03
  29. >>27
    一時的に増えるが、中距離弾道弾の軌道と迎撃弾の速度からして、破片は数十分後にはほぼすべて地球に落下して元に戻るはず。
    でも、その数十分間の間は、低軌道周回衛星軌道に破片が達することはあり得る。有人宇宙ステーションに当たらなければいいけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月02日 08:37:33
  30. いや、ロッドそのものがデブリ化しないかと…

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月02日 09:11:40
  31. >30

    半恒久的に軌道を回り続けるという意味でのスペースデブリにはなりようがないでしょ。第一宇宙速度をなんだと思ってるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月02日 09:45:23
  32. >>30
    例えば、SM-3の到達速度は、3km/sec程度。軌道にもよるけど、そこから放出されたロッドは、弾道弾の破片より早く落下する。現状では長期のスペースデブリにはなりえない。
    将来、迎撃範囲を高めるために、高い最高到達速度を持つ大型迎撃ミサイルが開発されないとも限らないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月02日 09:50:53
  33. デブリを心配する人はまだ居るんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月02日 10:04:15
  34. GBIの大気圏外迎撃体の速度は一般に言われてる秒速6〜7kmより速そうな気はするんだけどね。あの巨大なロケットで弾頭のEKVはたったの70kgだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月02日 10:14:06
  35. ミサイル直撃喰らうよりもデブリを気にするお馬鹿さん達w

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月02日 10:17:33
  36. >>35
    もし、デブリが周回軌道に乗ったら、人間の寿命より長期にわたり悪影響を与える可能性もあるのだから、気にするのは当然じゃない?
    現時点では、迎撃弾の到達速度は第一宇宙速度を越えてないんで心配ないけど、この記事のように将来のミサイル防衛を考えるなら、議論の対象にしてもいいと思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月02日 10:41:42
  37. >36
    この記事は大気圏外迎撃体の速度を上げる話じゃないでしょ。スレ違いだわね。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月02日 10:50:28
  38. 水銀ばら撒くのはどうかな?
    比重はやや落ちるけど、ばら撒きやすそうじゃない

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月02日 11:18:50
  39. >>38
    ばら撒くのが、タングステン球じゃなくてロッドなのは意味があるんでしょ。戦車砲弾のダングステン芯弾のように、ある程度のL/Dがあった方が、核弾頭の耐熱再突入シェルを貫通しやすいとか。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月02日 12:04:43
  40. 水銀なんて毒物をバラまくのは勘弁してほしい

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月02日 12:21:03
  41. 結局デブリ云々の人達は物理の知識が曖昧ゆえに、
    ”豆腐の角で頭をぶつけたら死ぬかもしれない”
    程度の杞憂に悩まされている訳で。

    というか過去記事で同じ質問が出てるな。
    下記リンク先の>>107と>>108がQ&Aになっていた。

    http://obiekt.seesaa.net/article/196442109.html

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月02日 13:41:49
  42. つーかデブリデブリって地球上で派手に核の華が開きまくった方が安心なのかとw
    デブリの心配もないし核が起爆した方がはるかに迷惑だ。地球規模で広島の雨浴びてみるか?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月02日 15:47:07
  43. 衝突速度が12km/s以上・歪速度10^8以上の世界になると、金属なら固体なのに衝撃圧力で気化するレベルになる(shock-induced vaporization ) ので、現存するマテリアルでは容易に耐えられないからな。
    無論、もっと高速なら圧力誘起電離でイオン化するし。断っておくけど、衝撃加熱で蒸発するんじゃないから。(温度は断熱圧縮で上がるけど)

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月02日 21:52:07
  44. というか、デブリ云々はMDにケチつけるための後付け&中国の衛星破壊ミサイルの時にそう批判された事の意趣返しといった政治的な話であって、技術論や事実は問題とされてない

    >>35
    防衛に限らず、医療ミスを過剰に叩いて医療システム体制そのものを崩壊させたり、警察の対応に不備があったからと言って犯罪を野放しにさせたり、そういう本末転倒な事がよくおこりやすいな


    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月02日 23:59:44
  45. 第一宇宙速度も知らないでMD批判してる人も居るしねぇ。孫崎享とか神浦元彰とかね。

    しんぶん赤旗:主張・北朝鮮「ロケット」計画 やみくもな軍事的対応でなく
    http://www.jcp.or.jp/akahata/aik12/2012-04-11/2012041101_05_1.html
    > 専門家からは、「軌道を外れた秒速数キロから10キロで落下してくるミサイルを迎撃できるはずがない」
    >(孫崎享・元外務省国際情報局長)との指摘も出ています。

    秒速10キロww


    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月03日 07:59:01
  46. ボール状じゃないのは空間を完全に使い切る為と重量を稼ぐ為だろうね。
    ボールとボールでは当然余計な空間が生まれるし散布界さえ稼げば後ろに伸ばして
    重量を稼いだ方が良いという考えなんだろう。

    あと起爆方式も特殊なのでこの形状が適しているのでは。
    まあコンピューターで計算した上でこれが最適と判断したんだろうから根拠はあるんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月03日 12:02:28
  47. つか特許情報だと六角柱とか☆型、+型、*型、ありとあらゆる形状が登録されてるざんす。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月03日 13:57:38
  48. ふと、「散弾ミサイル」という言葉が浮かんだ。

    いや、あんまり似てないけどな。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月03日 23:14:42
  49. >45
    専門家って何の専門家なのでしょうか?
    まさか軍事や情報の専門家じゃないですよね。

    軍事・情報関係の人間ならV2号くらい知ってるはず、当然落下速度も--ですからね。ウィキぺディアでも調べられるのですから--。

    秒速数キロから10キロ。そんなに出せたら成功じゃないですか。まともに地球の周りを回れるでしょう。第一宇宙速度以上ならね。
    迎撃の意味がないでしょう。
    墜ちてくるとしたら、(失敗ですから)速くとも秒速1〜2キロでしょう。

    まあ、このヒト達の頭の中では1〜2キロでも数キロなのでしょうかね



    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月04日 00:53:36
  50. 念のために11.2km/sの脱出速度を超えなければ第1宇宙速度以上でも再突入できることはできる
    たとえばロフテッド軌道で飛んできた場合とか

    件の専門科がそこまで踏まえているかどうかは分からないし、
    ロフテッド軌道で飛ばしたら明らかに衛星じゃないよね。。。ってことになるけど

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月04日 04:43:13
  51. >第1宇宙速度以上での再突入
    FOBS(部分軌道爆撃システム)も忘れないで下さいw まあ、これは減速しての大気圏突入だけど。
    ただし、周回軌道データ集めて精度を上げられないので、迎撃は単なる低高度衛星よりは難しいな。

    でもロフテッド軌道で第2宇宙速度すれすれだと、飛翔時間が長過ぎて奇襲効果は無いかも?
    終端速度は確かに上がるけど、長楕円周回軌道の近地点が地球内にあるようなモンだものね。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月04日 06:32:27
  52. 第2宇宙速度って地球から垂直方向の速度の概念だって? 第1宇宙速度を同じ、地球の円周方向の速度だと思ってたけど(遠地点が無限遠になるような)。
    http://spaceinfo.jaxa.jp/ja/astronautical_velocity.html

    話は戻って、地球に落下するコース(=地表に衝突するコース)に乗ってれば、第1宇宙速度が出ていような、第2宇宙速度が出ていようが、光速が出ていようが衝突はするわけで、速度だけでなく向きというか軌道が重要なので、宇宙速度がどうのというのは突っ込み方がずれてるんじゃないかと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月04日 10:51:10
  53. ×第2宇宙速度って地球から垂直方向の速度の概念だって?
    ○第2宇宙速度って地球から垂直方向の速度の概念だっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月04日 10:52:27
  54. まぁでも、核弾頭を装着したミサイルを撃ち合うような戦争なんて、人類はまだ経験してないんだ。
    そのミサイルの直撃を喰らうよりも、デブリだの迎撃による破片を気にするお馬鹿さん達が沸いても仕方ないね。
    現実には、他国に核ミサイルを打込める『能力』を持つ国は幾つかあるわけだ。
    使う『意志』が有るのか無いのかはさておき、その『能力』は持ってるんだよ。
    もっと現実を直視しろとは思うけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月04日 13:16:42
  55. >デブリだの迎撃による破片を気にするお馬鹿さん達
    スペースデブリだとか、破片が落ちてきた事による軽微な被害よりも、日本全体がヒロシマ、ナガサキ、もといフクシマになる事を望むのかって事だよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月04日 13:27:34
  56. 弾道ミサイル限定で話をすると脱出速度が問題になるけど、加速っていうかエンジンの使用を発射直後に限定しなければどんな速度でも可能でしょうね

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月04日 14:10:59
  57. 核弾頭を搭載したミサイルはうちあってなくても、通常弾頭を搭載したミサイルはうちこまれた例がかなりあるけどね

    まあ日本はなんだかんだ言って、イスラエルよりは平和だし、砲撃事件とかに遭遇してないだけ幸運とも言える

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月05日 02:24:41
  58. >53
    地球表面の接線方向が基本概念だが、位置エネルギーと運動エネルギーの差が問題だから、脱出速度の場合、大雑把な話では、あまり気にしなくていい筈。
    細かいこと言ったら、極点と赤道では自転速度で…、なんてことになるし。

    >最近のMIRV
    ブラヴァSLBMみたいにPBVの下側にRVが付いている場合、ペネイドも含めて射出調整やりにくそう。

    http://www.youtube.com/watch?v=0zHUPV17aoQ





    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月05日 07:36:50
  59. 基本的に弾道弾は独裁者に近い人がいたり国民がなんか変な方向に興奮してる時に飛ぶ。

    具体的に言うとイラクは飛ばしたしロシアも飛ばした。
    その標的は基地であることもあるが実際に落ちるのは無関係な市街だったりも。

    北朝鮮はそのどちらにも当てはまるわけ分からん国なので備えがいるってだけ。

    まあ北朝鮮による砲撃で住民が死んだり魚雷で兵士が死んだり老婆が射殺されたりとか
    してても見なかった事にする自称左翼とかそんなも人が多いんだけども。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月05日 16:24:06
  60. 攻撃側も運動エネルギー弾(電柱大のタングステン柱)とかを打ち込んできたら、運動量で押し負けるかもな。迎撃側の運動エネルギーロッド。

    かくして、弾道弾と迎撃弾の巨大化競争時代が幕開け、、、しないな。効率悪すぎる。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月06日 07:35:53
  61. RVは耐熱性と熱容量の大きさを求めて、重金属を使っていることも多い。
    特に熱核弾頭ならば、放射線爆縮用のX線反射ダンパー兼用としてDUAとか使ったりしているから、結構頑丈だよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月06日 08:32:29
  62. あー、後3F(FISSION-FUSION-FISSION)型の熱核弾頭なら、当然、弾頭外殻もダンパーだけでなく、反応物質としてね。

    Posted by 61 at 2012年05月06日 11:04:07
  63. >60
    運動エネルギーを与えるということは高コストかつ低ペイロードという流れになる。
    そうすると自然と配備数と破壊力に欠ける事になる。強引に配備を進めると
    今度は他の軍事費や国力を損なう恐れにもなる(北朝鮮はここ)。

    結局、自然と敵側の戦力低下には寄与しているので実は突破されたとしても
    無意味という事はなかったりするんだ。そこまで計算して物事は進められている。
    2手3手先を読むのが戦略。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月06日 11:25:58
  64. >>61
    相対速度が凄い事になってるし既にかなりの負担がかかっている状態にあるので
    相手側が頑丈で相応の重量をもってぶつかってくると色々とトラブルは避けられないだろう。

    それこそデコイの変わりに先制相殺散弾でも打ち込んで物理防衛を離れた位置に
    展開でもしないとやってられんと思う。いくら硬いっていっても戦車装甲並は無理だし。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月06日 11:28:48
  65. 敵弾頭の破壊に寄与するのは運動エネルギー(1/2*m*V*V)、
    敵弾頭の軌道変更に寄与するのは運動量(m*V)でいいんだっけかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月07日 12:02:35
  66. >>65
    軌道変更なら衝突角度も追加したほうがいいかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月07日 19:31:58
  67. >64.
    ペネイドはバルーンデコイだけじゃなく、ミニットマンなんかはチャフ撒いたりするから、その代わりに迎撃体対策にタングステンのボールでも撒いたりしたら面白いな。散布密度や展開方位次第だけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月07日 20:21:43
  68. しかし落下物から発射する重量散弾を相応の速度で打ち出すとなるとやっぱり
    ペイロードやコストに跳ね返るんじゃないかなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月07日 22:07:25
  69. >>68

    そうかな?
    既に持っている慣性を利用すればそこまでじゃあないと思うけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月07日 23:16:24
  70. >>69
    いや・・・迎撃側は自らを散弾化させるだけだから問題ないけど、
    弾道弾側は本体はあくまで弾頭だからね?相応の距離に展開しないと
    結局本体にぶつかる可能性がある。弾道弾自体が突っ込んできてるんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月08日 20:34:39
  71. この弾頭、緊急時には攻撃用にも使えて便利そうですね。日本も開発すればいい。
    トンチャンリに向けて弾道経路で発射すれば、タングステンロッドの雨で敵ミサイルを離陸前に破壊できたんですから。可能ならば離陸前に破壊が最善策でしょう。
    もちろん、航空機で爆弾を輸送するのに比べて、経済効率が悪く常用する戦術ではありませんが、航空作戦を準備する時間が足りない緊急時の手段としてはありでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月09日 09:33:44
  72. 使えない事はないけど迎撃システム系ってのは複雑な追随の為のサブユニットが
    大掛かりな上にスマートな設計が行われる為、対地攻撃を行うには射程が
    意外と短いんじゃないかなあ。

    まあタングステンロッドの雨は迎撃が難しい攻撃ではあるんだけど、
    そこらへんはコンベンショナル・ストライク・ミサイルでやろうとしているかと思います。
    到達時間、飛距離、地下まで到達する破壊力、気軽に使える非核が米国の求める答えです。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月09日 22:03:35
  73. >>72

    なぜあなたが米国の「求める答え」をご存知なのか根拠をどうぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月09日 22:21:22
  74. >>73
    コンベンソナル・ストライク・ミサイルがそういう想定で作られてるからでは。
    軽い分散したものを落とすのではなく重い高速体を落とす事で破壊力を増すのが目的とか。
    またこのシステムだと弾頭が複雑になるけど上記だと鋭利な重りに過ぎません。
    今のところ米軍はそちらの方に興味を持っているので到達時間と飛距離と破壊力が
    重要という話をしている訳で。この三つが軽視される、またこの計画にそぐわない
    というなら理由を教えていただきたいくらいです。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月10日 00:46:27
  75. >>71〜74
    CSMは3つの弾頭バリエーションがあった(今はどうか不明)

    1.センサーフューズクラスター弾(車両用?)
     高度1万メートル以上から40個の子爆弾を投下。子爆弾は熱センサーで誘導され目標周辺で自己鍛造弾となる。
    2.ロッズ・フロム・ゴッド
     長さ6m、太さ30cmのタングステンロッドで9mのコンクリもブチ抜く。超高速で電柱が突っ込んでくると思えばいいか?
    3.ヘルストーム
     60cm間隔で音速の20倍のタングステンの破片をばら撒く。

    迎撃弾を流用しなくても専用弾があるんだよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月10日 20:30:42
  76. 広範囲支援も考えてたのが単重量高速突入体になったのはやっぱりイランや北朝鮮の
    地下施設なんだろうなあ・・・

    まあ広範囲な地上掃討支援なら従来型でも出来ない事もないし、
    最優先は緊急破壊が必要な防護施設破壊か。こっちが機動に乗ってきたら
    巡航ミサイルからの乗り換えみたいな感じで切り替えも考えてくるのかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月11日 02:06:41
  77. 今年の更新はこれで終わりか

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月11日 08:26:14
  78. >>75
    日本の場合は、専用の攻撃用の通常弾頭弾道弾は公に保有が難しいんでは?
    「迎撃弾頭として整備し、イザとなれば攻撃転用も出来る」って日本だけにしかない需要かもしれないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月11日 09:51:24
  79. PAC3に対して誰かがそのようなことを言っていたような

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月11日 11:57:44
  80. >>78
    求められる性能が違いすぎて流用効かないと思う。
    迎撃弾頭は大気圏突入する必要がないし、空気抵抗が少ない所で運用するからエネルギーロッド散開用炸薬も少量のはず。
    打ち上げるブースターも大きくなると運用が難しいから弾頭自体も小さめになってしまう。
    88式地対艦誘導弾や12式地対艦誘導弾を改造して巡航ミサイル化したほうが望みがありそう。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月11日 18:06:41
  81. 対地ならTACOMに計測機器のかわりに爆弾のっけてそのままぶつけた方がてっとり早そうだよね・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月11日 19:31:51
  82. 迎撃用は所詮サイズと飛距離が知れてる上にサイドスラスタやらが
    大掛かり過ぎてほとんど炸薬も乗らないからねえ。

    そしてそこらへんで無理したら完全に別物になっちゃう。

    だからPAC-3だのSM-3だのの系統で大陸狙う攻撃ミサイルなんてのは
    迎撃ミサイルを攻撃ミサイル扱いしたがってる人くらいしかあんまり考えない。
    出来たとしても大変ショボイものになってしまう。それじゃ全然脅威じゃない。

    国内や近海向けに使うとしても高価で貴重な迎撃ミサイル群をそんな事に使うってのも・・・
    予算的にも戦略的にもATACMSや巡航ミサイル導入した方が現実的だと思う。
    別途対地誘導とかも考えないといけないしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月11日 20:09:08
  83. ま、合理的な考えだな。識別が難しければ、全てを破壊すれば良い。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月12日 01:26:10
  84. 扱いたがってる人は結局、政治的な事が優先で実情はどうでもいいって人でしょ。


    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月12日 13:50:30
  85. 攻撃兵器にしたがってるのはどの立場にせよ政治的な主張を事実に優先しようとしてる人達

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月12日 14:59:55
  86. 大体、防空を隠れ蓑に対地を整備しようとするくらいなら最初から対地を整備した方が良い。
    なぜなら完全防空ですらイチャモン付くくらいなんだから完全防空の方に変な余波がくる。
    だから政治的に云々考える場合でもそんな誤魔化しではなく普通に審議して、
    対空は対空、対地は対地でやった方がいい。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月12日 20:26:21
  87. >86

    その通り。
    抑止力としての攻撃用兵器ってはっきりさせる。
    それを妙に隠すようなことをすれば運用に細かい制限や条件をつけられてまともに機能しなくなるね。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月13日 07:07:52
  88. 「抑止力」の名の下に侵略用の兵器を揃えようとするその魂胆



    頭の弱い者は騙せても平和を愛する市民を欺くことは出来ぬ


    そして日本には憲法九条があることをお忘れなく

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月14日 01:35:35
  89. 抑止力っていうか普通に対地でいいよw
    日本の場合はどっちかというと大量破壊兵器阻止目的なんだから。
    抑止力になる程の規模の話ではない。

    ちゃんと分離して審議しないと防空部門に迷惑かけるからってお話。

    あとは性能が中途半端にもなる。対空、対艦、対地は用途もサイズも全然違うからなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月14日 02:36:24
  90. 「抑止力」の名の下に侵略用の兵器を揃えようとするその魂胆



    頭の弱い者は騙せても平和を愛する市民を欺くことは出来ぬ


    そして日本には憲法九条があることをお忘れなく

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月14日 01:35:35


    ↑だよね!だよね!
    憲法九条を持つ日本に兵器なんて似合わないよね!!!

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月14日 11:13:42
  91. >88

    「抑止力」と「侵略用の兵器」、それぞれについて定義してくださいな。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月14日 15:44:19
  92. 抑止力自体は持つ必要があるだろう。
    だって中国が侵略諦めてないんだもの。
    ただまあ、それは現在米国の傘に入り麻生の確認で尖閣が安保範囲内である事を
    確認された現在は急ぐ必要が無いってだけ。

    野心を持つ方が馬鹿なので抑止力が悪い訳じゃあないよ。
    日本が整備を様子見してるのは九条のお陰じゃなくてそういう情勢を見ての事。
    九条自体はほとんど役に立った試しは無い。あれを声高に叫ぶ国って
    竹島を占領してる韓国とか軍事独裁の中国北朝鮮とか、そういう国だからなあ。
    なんともお粗末な限り・・・

    他国に侵略しないって条文は大変よろしいが、実態のない既に形骸化した
    軍事力整備面では完全に意味が無いものになっている。

    さしあたって日本が従来「我慢してきた」敵地攻撃能力(抑止には程遠い)を整備
    「せざるを得なくなってきてる」のは北朝鮮が実際に砲撃で島破壊したり、
    韓国を無慈悲な灰燼に帰させるとか愚かな事を言いながら長距離原爆を作って
    核恫喝をやらかそうとしてるからだしなあ。全く北朝鮮には困ったもんだね!
    世界の平和の敵というのはああいうものを言う。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月14日 21:13:43
  93. なんだ、ここにも工作員が来てたのか。

    >>88>>90

    敵が明確な攻撃意思を表し実行している場合は日本側からの攻撃は可能なんだが。
    だから限定的な敵地攻撃能力の保有は否定されてないぞ。
    というか奪われた領土の奪還時にも使えるしな。
    F-2とJDAMの組み合わせがその一例だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月14日 21:55:44
  94. 敵が明確な攻撃意思を表し実行している場合は日本側からの攻撃は可能なんだが。
    だから限定的な敵地攻撃能力の保有は否定されてないぞ。
    というか奪われた領土の奪還時にも使えるしな。
    F-2とJDAMの組み合わせがその一例だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月14日 21:55:44


    ↑だよね!だよね!
    偉大なる日本に逆らう奴らは皆殺しで良いよね!!!

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月15日 01:39:06
  95. 普通に自衛権は必要だろ、
    その自衛権すら否定的で北朝鮮や中国が攻撃、占領された時に抵抗するなと主張するのは朝日新聞と週刊現代と大橋巨泉とサヨクとプロ市民とテレビ朝日のモーニングバード(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月15日 12:15:39
  96. 皆殺しとか叫んでるの左翼連中が地上の楽園とか理想の国とか大嘘ぶっこいてた北朝鮮じゃん。
    日教組とか反省まるでしてないしな。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月15日 20:51:23
  97. 自衛権は必要なのは常識だろ。
    日本人の生存権は大切だし、間接的に憲法を守ることになるからね。侵略されれば生存権も憲法もさようなら、後は日本人の屍の山だ。
    第一次大戦のベルギーや第二次大戦中のフィンランド、その後のチベットやベトナムなどを知れば安全保障や自衛権の必要性が解る。

    >運動エネルギーロッド弾頭散開システム

    話は変わるけど、これの図を見てB-29から投下された焼夷弾を思い出した私は古い?

    Posted by 90式改 at 2012年05月16日 00:05:11
  98. もう更新は終わりかな

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月17日 21:20:07
  99. 00式120mm戦車砲用演習弾のように、役目を終えて大気圏に落ちてくるときは、熱で分解するようにしといた方がいいかもねえ。
    タングステンロッドが降ってくるのはヤバイだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月17日 21:57:34
  100. タングステンロッドが降ってくるのはヤバイだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月17日 21:57:34


    ↑だよね!だよね!
    タングステンロッドは危険極まりないよね!!!

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月17日 22:03:46
  101. このまえ東京にもっとヤバイ雹が山の様に振っただろ。
    この程度のタングステンが迎撃後自然落下ならそんなに言う程の影響は無い。
    対地攻撃用に上から高速でぶち込まれてる状況なら別だが。
    危険度はちょっと大き目の雹の数粒だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月18日 00:13:06
  102. >>101
    タングステンが落ちて来たとしても、数が決まってるし、大体の場所も把握出来るしな。
    雹の場合は何時止むか、どんな大きさでどれだけ落ちて来るか、そしてどこに落ちて来るのかが解らないし。
    雹の方が怖いわ(アメリカだったか、ソフトボール並の大きさの雹が、広範囲に降った例もあるしな。)

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月18日 01:07:49
  103. 危険度はちょっと大き目の雹の数粒だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月18日 00:13:06


    ↑だよね!だよね!
    危険度はちょっと大き目の雹の数粒だよね!!!

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月18日 10:35:10
  104. アメリカだったか、ソフトボール並の大きさの雹が、広範囲に降った例もあるしな

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月18日 01:07:49


    ↑だよね!だよね!
    アメリカだったか、ソフトボール並の大きさの雹が、広範囲に降った例もあるよね!!!

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月18日 10:37:34
  105. タングステンなんてばらまくのは
    環境に良くないのではないですか?

    自然の生き物やこどもたちが重金属中毒にならなければよいが…




    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月18日 12:46:57
  106. >>105
    TIG溶接の電極とかドリルやエンドミル等の切削器具といった飛散が起こりうるものに使われてるのに何言ってるんだ?
    鉛だって中毒引き起こすが日常的に使われてるじゃないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月18日 15:39:56
  107. 例のアンチスレを壊滅させてやったぜ
    もう次スレは立たないだろうな ざまあみろ

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月18日 15:58:23
  108. >>105
    北朝鮮が打ち上げたロケットの燃料の、非対称ジメチルヒドラジンより、ましだろな。
    もちろん、流れ弾による2次被害は無い方がよいけど、
    得られる性能との兼ね合いだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月18日 16:12:05
  109. >107
    自作自演はやめとけ、岩見くんw

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月18日 16:54:34
  110. >>105

    核弾頭が炸裂するよりはマシ。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月18日 19:30:21
  111. 自然の生き物やこどもたちが重金属中毒にならなければよいが…

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月18日 12:46:57

    ↑だよね!だよね!…って違う。その前に大気圏で燃え尽きるわ。

    >110
    >核弾頭が炸裂するよりはマシ。

    核が炸裂したら数十万〜数百万の命が消え、それ以上の人が火傷や放射能障害で入院する。この世の地獄がまた再現されるぞ。共産党の防衛費1兆減とか社民党の自衛隊と海保を解体して国土防衛隊と国境警備隊に再編とか言っている人はミサイル防衛がこの世の地獄を再現されないためのことだと理解していない。(以下愚痴だらけになるので略)

    Posted by 90式改 at 2012年05月18日 22:48:16
  112. しかし、先日の打ち上げは見事だった。
    最先端の衛星を軌道まで押し上げるロケット見ていると日本が超高速運動エネルギー系を
    導入するのに近い位置にいるっていう話にも少し納得してしまう。
    あれでペイロードと加速度凄い稼げるからなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月19日 00:42:31
  113. タングステンの破片が・・・
    迎撃した時の破片が・・・
    スペースデブリが・・・
    ↑「直撃して核が頭上で炸裂するよりはマシ」で完璧に論破可能なんだよねw
    何も難しい事を考える必要なんてない、反対しているお前達は、日本全国が広島、長崎、福島になる事を望むのかっての

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月19日 14:43:56
  114. ミサイル防衛を高度化する前に、敵ミサイルを打ち上げ前に撃破する手段を整備することも必要だろ。
    MDが無駄とは言わないけど、歪で不経済な防衛力整備。
    先日の北のロケットに対するドタバタを見て、全国民が感じただろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月19日 22:05:59
  115. いつもの事でしょう、サヨクやプロ市民は事実や検証よりも政治思想を優先させる事は、中国や韓国や北朝鮮のために働く事で日本人なのに日本の国益に反する事をするのが彼らサヨクやプロ市民や朝日新聞やテレ朝のモーニングバードのお仕事なのですからね

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月19日 22:29:46
  116. >敵ミサイルを打ち上げ前に撃破する手段を整備することも必要だろ。
    必要かもしれないが、はっきり言って無理。

    1.技術的に難しい。
    ノドンはTELから発射されるが、それを事前に発見してつぶすことはほぼ不可能。
    湾岸戦争でアメリカは数百機の航空機を導入して見晴らしの良い砂漠でスカッド狩りをしたが、それでも80発以上が発射された。そこでPAC-2が利用された。
    山がちな北朝鮮で、日本が同じように莫大な数の航空機を導入して同じことをしても発射は止められない。金を取られて撃墜能力が劣ると、却って被害の拡大につながる。

    2.法律的に難しい。
    発射前につぶすことになると、“正当防衛”でもないのに相手の国に“攻め入る”必要がある。
    今の日本でそんなことができるかな?

    3.財政的に難しい。
    相手の国に攻め入るには、自分の国の防衛力をしっかり整えておかないと、元も子もない。日本は敵地攻撃能力を持っていないし、それを整備しようとすると莫大な金がかかる。
    しかも、TEL狩りのような事をするには、湾岸戦争で米軍が行った以上の兵力とそれを運んで運用する展開能力、TELを見つけ出す捜索能力に情報技術
    が必要になる。
    そんな金をいったいどこからひねり出すのか。

    >歪で不経済な防衛力整備。
    はっきり言って、相手の攻撃を防ぐための金も不十分な状態で、成功率と効率が悪い敵地攻撃能力を無理やり得ようとしても、結局は使えない程度の代物しかでき上がらない。
    相手のミサイルを先につぶすなんて言うできもしない夢を見ると、日本の防衛が本当に歪で不経済になる。

    >先日の北のロケットに対するドタバタを見て、全国民が感じただろうけど
    誰も感じてないと思うよ。あんただけ。
    普通の人は「北ってやっぱりおかしい・危ない」という感想と「万が一降ってきても撃墜できるようにした方がいい」ということしか感じないと思う。
    わざわざ北朝鮮まで出かける兵力をだれが出したがるんだろう?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月19日 22:33:25
  117. >>114
    >敵ミサイルを打ち上げ前に撃破する手段を整備することも必要だろ。
    ならば具体的で確実な方法をどうぞ。

    >MDが無駄とは言わないけど、歪で不経済な防衛力整備。
    ↓既にこれだけの国がMDを導入、もしくはしようとしているのに?
    ミサイル防衛(MD)はポピュラーな兵器システムです
    http://blog.livedoor.jp/nonreal-pompandcircumstance/archives/50661989.html

    >先日の北のロケットに対するドタバタを見て、全国民が感じただろうけど。
    ただの願望ですかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月19日 22:37:26
  118. 上昇中の僅かな数分の間に迎撃を成功させるってことは敵の上空付近か
    宇宙から常に敵国を監視し続けて傾向を見つけ次第即攻撃というとんでもないプランだぞ。
    そんなもん、認められるかwしかも相応する攻撃量のミサイルを持ち込むのは
    困難を極めるのでレーザー系でもないと厳しい。そしてレーザー系を空中運用するには
    まだまだ人類にはノウハウが足りない。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月19日 23:00:49
  119. >>118
    >そんなもん、認められるかw
    お前が認めるかどうかなんて、それはお前の勝手だな。
    だが世界はそう思ってないから↓
    ミサイル防衛(MD)はポピュラーな兵器システムです
    http://blog.livedoor.jp/nonreal-pompandcircumstance/archives/50661989.html

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月19日 23:08:17
  120. >>118
    ああ、それから、PAC3は上昇中を迎撃するものではないぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月19日 23:10:09
  121. >>118
    更に言えばSM3も中間段階(ミッドコース・フェイズ)で迎撃する物であって、普通は上昇段階(ブースト・フェイズ)で迎撃はしない。というかまず無理。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月19日 23:16:14
  122. >118
    あの〜、普通のMDって、敵のミサイルが終末段階か中間段階の時に撃墜するんだけど。
    上昇段階で撃墜するのは、実験中のAL-1だけで、GBLもSM-3もTHHADもPAC-3も、全部中間段階や終末段階で撃墜するシステムだよ。

    ノウハウが足りないとか言ってるけど、ミサイルをミサイルで撃墜する何で言うのは今や当たり前。
    船のイージスシステムとか装甲車のAPSを見ても、似たような技術はそこら辺に転がっているよ。

    118の人はMDについて全く知らずに、訳のわからないことを言っているようだけど……。
    上昇中の数分の間とか、そんなもん認められるかwとか、何を見当違いの寝言を言っているんだろう?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月19日 23:29:31
  123. >122
    ×THHAD
    ○THAAD
    でした。失礼。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月19日 23:32:10
  124. >>119-123
    なんか勘違いしてるみたいだけど、その前の「打ち上げる前になんとかしろよ」
    に対する返答であって現状のMDに対する苦言ではないぞ。
    撃つ瞬間、もしくは打った直後に始末するのがどんだけ大変かって話だから。
    準備前に処理しようと思っても、実戦ではサイロ化や隠蔽化されてたら困難だ。

    ミッドコースどころか発射前か発射直後にやれって言う話へのレス。

    エアボーンレーザーで迎撃、その距離に大量のミサイルを事前に持ち込むのが
    困難って時点で通常MDとは違うって分かりそうなものだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月20日 00:41:33
  125. >>124
    そういう事でしたか。
    勘違いして申し訳ない。

    Posted by 119 at 2012年05月20日 01:01:24
  126. >>124
    つまり118の人は114の人ではなくて
    「いつどこでTELから発射されるかわからないから24時間365日上空に戦闘機貼り付けて、万一発射阻止できなかった時の為にAL-1も貼り付けて、それっぽいものが出てきたら即攻撃しなきゃいけない。そんなの認められるかw」
    っていいたかったでOK?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月20日 01:01:53
  127. >>125
    わかってくだされてなによりです。私もちょっと分かり難い所ありましたし。

    >>126
    そういう事です。現実的な対応の想定上からも、よっぽどの状況でもないと、
    そんな環境は認められる流れでもないと。

    私が認めないではなく、そうそう容認される流れではなく、現実的にはMDで
    防衛してからの敵地攻撃の流れになるであろうと。

    仮に可能にするとしても、かなりのブレイクスルーが必要と思われます。

    実際、アメリカ+α規模でスカッドハンティングしても85発がイスラエルとサウジアラビアに
    発射されており、現行技術では日本規模で高い阻止を実現するのは大変厳しい。

    だから、防衛高度化を停滞無く推し進めた上での敵地攻撃論の議会議論進行で
    なければいけない訳です。

    日本が毎日の様に原爆パトロールしていて毎回他国を領空侵犯する様な
    傍迷惑な国で北朝鮮の上で毎回ブイブイ言わせられる様な所だったら別だけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月20日 06:35:33
  128. 日本全国が広島長崎のように反戦反核運動が盛んになれば

    それは素晴らしいことです。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月21日 12:33:03
  129. 残念ですが
    MDは日本人のなかではポピュラーな兵器ではありません。


    日本人はMDといえばまず音楽用の記録媒体のことを思い浮かべます

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月21日 12:36:38
  130. >>128
    ママー、何で反戦反核運動は北朝鮮の核をスルーしたがるの??

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月21日 21:17:45
  131. >130
    それはね…。サヨクやプロ市民や朝日新聞やテレ朝のモーニングバードの中では北朝鮮や中国の核はキレイな核だからという政治思想があって、事実を完全無視しているからよ(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月21日 21:54:37
  132. >>131

    そしてその朝日新聞でさえ、今は下記の現状である。

    MD迎撃体制に賛同した朝日新聞
    http://obiekt.seesaa.net/article/264107839.html

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月21日 22:25:24
  133. >>129
    >日本人はMDといえばまず音楽用の記録媒体のことを思い浮かべます

    いいえ、MDといえばメガドライブです
    これは絶対に絶対です(中毒患者の目
    ハイと言わなきゃ「ソードオブソダン」でぶん殴るぞゴルアアアア!!!

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月21日 22:38:51
  134. デスクリムゾン様を差し置いてでしゃばるなソダン!

    まあ、こんだけ連日報道してればあぁ、あれね。程度には認知されています。
    なんていうかなあ。彼らは理解出来ないだろうけど、一定の危機を前にすると
    騒げば騒ぐ程、国民からの認知が高まっていくという流れがある訳です。

    沖縄の問題にしてもどっちかというと「民主党の嘘つき!」という感情論的な
    方向に流されている面も強く。また民主党はやってもやらなくても経済支援という
    とんでもなく中途半端な策を打ち出していた影響もあってこうなってる訳で。

    次の非民主党政権では、そういう流れもかわって拒否感を示しながらも淡々と進む可能性も。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月21日 23:23:11
  135. 震災で自衛隊や米軍が頑張ってる時に反発活動してるのを見て
    「ああ、こいつら、馬鹿なんだな」と呆れると共に、これで流れが少し緩和するなと
    気休めになったくらいです。まあ、頑張ってる人に失礼ですから、胸糞は悪かったですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月21日 23:25:14
  136. だがしかし、核密約などで国民をさんざん欺いてきたのは
    現野党第一党の自民党である
    田中角栄や金丸、鈴木宗男など何度も汚職事件を起こしてきた

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月22日 00:22:33
  137. 全部自分のグループの重鎮じゃねえかw>民主党
    そいつらの愛弟子の小沢も忘れてやるなよw

    まあ、密約云々言って批判して直ぐ中国やら米国やらと密約してたからな民主党。
    まあ、自民党を追い出された連中は今もかわらんわ。
    自分達が旧自民腐敗層+社会党右派連合を応援してるって認識してない人が多すぎる。
    民主党にフレッシュとか、派閥のリーダーに逆らえない有象無象くらいなもので。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月22日 01:00:26

  138. 「いかなる戦争にも反対ですか?」

    「はい、いかなる戦争にも反対です」

    「憲法9条を支持しますか?」

    「はい、憲法9条を支持します」

    「では自衛隊を解体しましょう」

    「え?」

    「え?」

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月22日 01:59:23
  139. 中国と北朝鮮の核は綺麗な核、悪い事や汚い事は自民党、いい事や綺麗な事は民主党、社民党というダブスタが民主党や社民党や共産党支持者の骨の髄まで染み込んでますからね、何ら責任を取らずに自民党が全て悪いと思考停止しているし(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月22日 07:26:21
  140. 弾頭にミサイルを直撃させないとPAC2のときみたいに破壊しきれないんじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月22日 10:14:43
  141. 日本全国が広島長崎のように反戦反核運動が盛んになれば

    それは素晴らしいことです。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月21日 12:33:03


    ↑だよね!だよね!!
    アメリカ、イギリス、フランスには核なんて必要ないよね!!!

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月22日 12:28:53
  142. 残念ですが
    MDは日本人のなかではポピュラーな兵器ではありません。


    日本人はMDといえばまず音楽用の記録媒体のことを思い浮かべます

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月21日 12:36:38


    ↑だよね!だよね!!
    MDといえばソニー戦士だよね!!!

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月22日 12:29:20
  143. 俺はわりとマジで、『MD』と言えばミサイルディフェンスかメガドライブしか思い浮かばんなぁ。
    俺はMD=ミニディスクの略なんて、とっくの昔に忘れ去ってたようだ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月22日 12:57:02
  144. >143
    『CD』は未だに使われているのに『MD』はいつのまにか消えていたかんじだね。それにMDってマクドネル・ダグラス社(2001年にボーイングと吸収合併)の略じゃないか。
    >133
    メガドライブの略ってメガドラじゃないの?
    >128
    良かったね、日本は言論の自由があって。中国や北朝鮮で反戦反核運動をしたら刑務所にぶちこまれて思想教育を受ける。そのような国の核をスルーしているのが全てではないが日本の反戦反核運動ですよ。ミサイル防衛は北朝鮮に核とミサイルの開発を止めさせ、中国に核軍縮をさせるための兵器でもあると私は思うが。

    Posted by 90式改 at 2012年05月22日 20:15:26
  145. >>140
    システムが違うのです。これはほぼ直撃コースにあわせた上で運動エネルギーを
    全てぶつけます。エネルギーを最大かつ、広範囲化する為に筒状になっています。

    従来の炸裂方式ですと微調整で綺麗にあわせられないし、破片も色々な方向に飛びます。
    直撃コースでない上に、威力が拡散していますので、破壊に至らない懸念があります。

    というか、今更MDってのも時代遅れな気がするが。MD全盛の時代にDATとか
    言ってたみたいなもんだよねそれ。シリコンオーディオだよね今は。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月22日 22:22:32
  146. >>144
    メガドライブ(MEGA DRIVE)=MD
    スーパーファミコン=SFC
    ファミコン=FC

    本家の出すゲームのタイトルにもスーパー大戦略MDとか略号として入ってますよ。
    あれは列車も使えて隠し兵器なんかもあってマップも作れたので楽しいゲームでした。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月22日 22:24:48
  147. メガドライブもPAC3も負けハード

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月22日 23:41:53
  148. まあ、PAC3は基本防空のついでだからね。
    MDが発展していけば別の段階になっていくのは当然。
    でも負けじゃなくて中距離拡大防空システムMEADSとして拡大されるだけだけどね。
    ちなみにMDは世界的にはかなり勝ち組だったんだよ。日本で微妙だっただけで。
    ああ、そういう意味ではMDは似ているなw

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月23日 01:56:33
  149. MEADSってまだ開発やってんの?
    地上配備型SM3になったんじゃないの

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月23日 12:37:33
  150. >>149

    米伊独は計画を破棄したけれど、LM社は開発を続けてる。

    MEADSのコンセプトは日本の03式と同じだし、
    航空機や巡航ミサイル”も”迎撃することを考えると、
    地上配備型SM-3じゃあ使いづらいんじゃないかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月23日 19:33:51
  151. >>150
    基本的にSM3は大気圏外用迎撃弾だから大気圏内を飛行する航空機や巡航ミサイルには不向きだろうな。
    目標が近かったら尻に火がついたブースターごと機動するか、加速中に切り離さなきゃならない。
    ブースター自体は液燃じゃなかったはずだから途中で点火カットも難しそうだし、最悪ブースターが弾頭に追突するかもしれん。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月24日 02:36:08
  152. こういう計画は大々的にやると予算を食うし、既に既存プロジェクトが火の車な上に
    経済状況も最悪だからね。見えない計画に出すよりも製品が見えてから出すという格好で
    決着を見るかも知れない。両用し易いものがあれば更新候補に面白いからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月24日 05:51:34
  153. いいかげんこんな役立たずに大金払うのやめようよ

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月25日 01:37:00
  154. >>153

    どこが役立たずなんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月25日 01:51:41
  155. どこが役立たずなんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月25日 01:51:41


    ↑だよね!だよね!!
    「どこが役立たずなんだ?(キリッ」だよね!!!

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月25日 02:23:02
  156. いや、既に中途半端な応急対応的な迎撃システムでも、被害軽減には役立ったんだけど?
    イラクのスカッド発射によって、圧倒的優勢時にすら発生しえる脅威性と、
    独裁者の一般人を狙う残忍性、そして現実に迎撃可能であった(炸裂では威力不足気味だったが)
    という事実がこれらの計画を大きく推進させる原動力になったんだよ。

    まあ、この弾頭拡散システムが、今後採用されるかは、選択の話でまた別だが。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月25日 05:27:16
  157. >>155
    >↑だよね!だよね!!
    >「どこが役立たずなんだ?(キリッ」だよね!!!

    仰る通りでございます↓
    ミサイル防衛(MD)はポピュラーな兵器システムです
    http://blog.livedoor.jp/nonreal-pompandcircumstance/archives/50661989.html
    MD=役立たずなら、こんなにも導入する&導入検討する国なんてありません。
    ロシアや中国もMD導入する為に血税を使ってますし。

    おまけにあの「一発だけなら(ry」のアサヒですらこれです↓
    MD迎撃体制に賛同した朝日新聞
    http://obiekt.seesaa.net/article/264107839.html


    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月25日 13:37:15

  158. 「他国も導入しているから正しいに決まっているニダ!」

    自分の脳ミソを使って考える事が出来ない人が、良く使うロジックですね。
    MDが北鮮やイランの核開発に触発されて、周辺国が核武装に走らないようにする政治アイテムである以上、
    如何にも機能する兵器システムである様に演出されるのは当然でしょう。
    サヨク連中が「太陽電池だけで日本の全電力を賄えるニダ!」と言って、
    日本世論を反ゲンパツにミスリードしようとしてるのと同じ構図ですよ。

    >ロシアや中国もMD導入する為に血税を使ってますし。

    そりゃ自分達がMDを導入することで、馬鹿な情弱日本人がMDを有効な兵器だと誤解し、
    核武装を怠けてくれる訳ですから、血税を注ぎ込むのは当然でしょう。
    プロパガンダの装置としては、MD(笑)はとても優秀ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月25日 14:06:06
  159. >>158
    >自分の脳ミソを使って考える事が出来ない人が、良く使うロジックですね。

    脳みそを使って考えた結果がそうなんじゃないか?
    基本があって他と違う事をするのが『型破り』
    基本すら無いのに他と違う事をするのが『形無し』
    自分の脳みそを使って考えてないのが後者。
    MD導入を検討している国は、考え抜いた結果です。
    つまりロシアや中国もその結果故の決断ですが・・・
    あなたは中国もバカだと仰りたいのですね?



    >MDが北鮮やイランの核開発に触発されて、周辺国が核武装に走らないようにする政治アイテムである以上、
    >如何にも機能する兵器システムである様に演出されるのは当然でしょう。

    MDが『政治アイテム』ですって?
    政治アイテムってのは核兵器と核ミサイルでしょう?
    北朝鮮は、ヤバくなるとミサイル発射して核実験して、食料強請ってるよね?
    その核兵器とミサイルを実戦で無効化させる装置がMDなんだよ?
    お前等何時も言ってたよね『核はいざとなったら使えない』って…
    MDがある故、更に使い辛くなってるんだよ。



    >サヨク連中が「太陽電池だけで日本の全電力を賄えるニダ!」と言って、
    >日本世論を反ゲンパツにミスリードしようとしてるのと同じ構図ですよ。

    いえ違います。
    反ゲンパツしている連中は間違いなく酷使様達です。
    たかじんの委員会で有名な酷使様である『勝也』だって、今は反ゲンパツですが。



    >そりゃ自分達がMDを導入することで、馬鹿な情弱日本人がMDを有効な兵器だと誤解し、
    >核武装を怠けてくれる訳ですから、血税を注ぎ込むのは当然でしょう。
    >プロパガンダの装置としては、MD(笑)はとても優秀ですね。

    プロパガンダだけでなく、実戦でもかなり有効な防衛兵器です。
    なぜなら、例えば北朝鮮の最終兵器である中/長距離ミサイルを無効化可能な防衛システムなんですから。



    そもそも、余計な戯れ言はどうでもいいです。
    君の頭上で北朝鮮の核が炸裂する方を望むのですか?


    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月25日 14:23:24
  160. >>158
    このお客さんは、なぜロシアが東欧のMD配備を嫌がってるのか、それにロシアはS-400なるミサイル防衛システムを整えている理由を、一度たりとも考えた事なんて無いんだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月25日 14:40:54
  161. >「他国も導入しているから正しいに決まっているニダ!」

    そういやコイツのコメント見て、かつて軍事ニュース記事で、ステルス戦闘機の議論を思いだしたw
    「世界がステルス機開発してるから、ステルス機は正しいのかよ!」
    とか必死こいてた奴がいたなぁ。
    ああ、正しいんだよ。
    正しくなけりゃアメリカ以外で開発するような国は無いよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月25日 14:47:16
  162. >>158
    >プロパガンダの装置としては、MD(笑)はとても優秀ですね。
    この程度の認識しか無い時点で終わってる

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月25日 14:51:28
  163. 相手の立場になって考えろ。
    日本のMDは基本「対北朝鮮用」だ。
    北朝鮮が核開発して核ミサイルを開発するのに、どれだけの労力使ってるか考えろ。
    それを無効化させるシステムがMDなんだよ。
    北朝鮮の核兵器とミサイルだって『タダ』じゃないし、無限に使える物じゃない。
    それに他国に対して『核ミサイル』を使用した場合、それがどういう意味なのか、アホでも解るだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月25日 14:58:20
  164. 幸い、MDは日米共同開発している。
    半分はアメリカが出資しているわけだ。
    日本もアメリカも、必要だと思ったから、MDを共同開発したんだよ。
    どちらにとっても『有益』であり『国益』なんだよ。
    おまけに、国境を面している韓国も、アメリカと一緒にMD開発を始めたわけだw
    俺は韓国の味方なんてしたくないが、北朝鮮の味方はもっとしたくない(味方してほしけりゃ拉致問題解決しろや)
    北朝鮮みたいなクズが、入り込める余地なんて無い。

    Posted by 163 at 2012年05月25日 15:07:55
  165. 「他国も導入しているから正しいに決まっているニダ!」

    自分の脳ミソを使って考える事が出来ない人が、良く使うロジックですね。
    MDが北鮮やイランの核開発に触発されて、周辺国が核武装に走らないようにする政治アイテムである以上、
    如何にも機能する兵器システムである様に演出されるのは当然でしょう。
    サヨク連中が「太陽電池だけで日本の全電力を賄えるニダ!」と言って、
    日本世論を反ゲンパツにミスリードしようとしてるのと同じ構図ですよ。

    >ロシアや中国もMD導入する為に血税を使ってますし。

    そりゃ自分達がMDを導入することで、馬鹿な情弱日本人がMDを有効な兵器だと誤解し、
    核武装を怠けてくれる訳ですから、血税を注ぎ込むのは当然でしょう。
    プロパガンダの装置としては、MD(笑)はとても優秀ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月25日 14:06:06


    ↑だよね!だよね!!
    他人が正しいから自分も正しいなんてただの妄想だよね!!!

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月25日 17:29:16
  166. MDなんて要らない。
    北朝鮮の核が俺等の頭上で炸裂する方が幾分かマシ。
    それによって日本人は目覚めるだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月25日 17:29:47
  167. このスレの総意

    MDは要らない。
    MDはプロバガンダ用。
    MDは政治の道具

    FA?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月25日 17:30:14
  168. 脱北者を疑うのはんた〜い!!!
    MD反対!!!!
    北朝鮮の核開発を否定するのも反対!!!!!
    北朝鮮の核は奇麗な核!!!!!!

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月25日 17:30:52
  169. >>166
    >>それによって日本人は目覚めるだろう。

    そしたらMD不要論者が袋叩きにあうな。
    お前達のせいで家族が死んだって。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月25日 18:53:14
  170. しかし北のノドンは200発あるという

    ミサイル防衛ではとうていカバーできまい

    MDミサイルが尽きてから核ミサイルを撃ち込めばよいのだ

    あるいは一気に日本のあちこちに大量に打ち込めば

    小手先のミサイル防衛では一溜まりもあるまい

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月25日 19:26:10
  171. >>170
    >>しかし北のノドンは200発あるという

    そんなにたくさんの弾道ミサイルを一度に打ち上げることが北朝鮮にできる、と?

    というか北朝鮮が日本のMDを潰すためにノドンで飽和攻撃をしたら、
    アメリカ軍は心置きなく北朝鮮に進軍できるんだけど。
    それにあの国はちゃんとした正式配備の核弾頭を持ってないんだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月25日 19:32:08
  172. >167.このスレの総意

    >MDは要らない。
    >MDはプロバガンダ用。
    >MDは政治の道具

    >FA?

    全然違う。
    自分の頭でものを考えない低脳酷使が一人で寝言ほざいただけ。

    ところでノドンのランチャーは実際は200発分も存在していない。
    実際は50基程度。しかも、ノドンは発射前に燃料を注入する必要があるので、それだけの数のランチャーが一度に湧いて出たら、燃料を注入している間に、米軍や自衛隊、韓国軍に察知されて迎撃態勢を取られてしまう。

    イージス艦のばあい、SM-3を発射できるMk159セルが一隻につき、前甲板に29基、後ろ甲板61基。
    ミサイル防衛ができるこんごう級が日本に4隻。アメリカの第七艦隊に7隻(あってる?)。
    当然ながら、すべてのセルにAM-3を積むわけはないし、同時交戦能力もある程度は限定されるしこれらの感がすべて同時に迎撃を行えるわけではないけれど、ノドン程度をたたき落とすには十分

    で、撃ち落とす側から見てみれば、飛んできても都市部に落ちる奴だけ狙えばいいだけで、他のところにばらまかれても対して被害は出ない。
    日本のあちこちに大量に撃ちこむようなことをしても、ただの無駄。

    核兵器も50基全部に積めるほどあるかどうかはわからないし、ノドンのCEPと搭載量から考えて、正確な場所に命中させたり、命中しなくてもまとめて吹きとばしたりするような真似ができるかどうかは微妙。

    そしてなにより「ミサイルが200基ある!!」とかほざいても、それを使ったら北朝鮮の戦力って何も残らないんだよね。
    一度に撃てるのはそのうちのいくつかだけ。事前に探知されやすく、日本と米軍はMDの最先端を行っている。
    打ち上げたところでMD撃墜されてダメージはほとんどなし。そこで手持ちの戦力は尽きたも同然。
    それでアメリカと日本とロシアと韓国を敵に回し、中国にも見捨てられて実力で制裁食らって死亡。
    という、北朝鮮にとって悪夢のようなシナリオしか思い浮かばないんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月25日 20:56:04
  173. >170
    ノドンの飽和攻撃なら、TEL、つまり移動式ミサイル発射機の数が少ないので、その心配はない。

    >165
    >他人が正しいから自分も正しいなんてただの妄想だよね!!!

    そりゃあ多数の意見より少数の意見のほうが正しいこともあるからね。
    1.日本は核武装して対抗する
    2.中国と軍事同盟(日本は共産主義化)
    3.朝鮮民主主義人民共和国様お許しを(日本は北朝鮮の貢ぐ君〔バブルはじけて死語に〕化)
    さあ、どれを選ぶ?今ではミサイル防衛支持派の私でも核武装は考えたし、今となっては2なんかおすすめだよ。共産主義は自分たちと同じ思想なら守ってくれるからね。(逆らったら攻め込まれて酷い目にあうけど)

    Posted by 90式改 at 2012年05月25日 21:06:29
  174. 北朝鮮が日本だけを攻撃するという前提がありえない。
    なぜならその時点でアメリカが反撃するので韓国の基地から攻撃を喰らうからだ。

    つまり、北朝鮮のメインターゲットは主に韓国にある基地と主要施設になる。
    日本にもちょっかいは出すが、湾岸戦争の時のフセインスカッドの様に
    破れかぶれのものを長距離届く分に限定して、一部差し向けるという格好。
    なのでMDでもそれなりに防衛出来る可能性がある量に収まる可能性がある訳だ。

    特に核ミサイルが混ざっていた場合、それを阻止できれば核は爆発しないので、
    日本にとっては防衛成果が絶大になる。数万クラスの生死と、数十万クラスの
    甚大な影響を未然に防げる話だからね。そりゃ、どこも飛びつくさ。

    あと、他が採用してるから正しいなんてのは詭弁を利用した当てこすりで、
    正しいから当時は否定的だった各国が日米に追従しだしてるというのが正解。
    当初はここまでの代物を作れるかは懐疑的だったからな。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月25日 21:41:19
  175. 中国との同盟とか空手形もいい所なので意味なし。
    チベットやベトナムが今が最高の友好関係とか歌われた直後にどうなったか・・・
    明確な敵対だけせず、自国の防衛線だけは譲らない形で十分。それ以上は期待出来ない国。

    あと日本のMDはこれがある事によって北朝鮮が実験やミサイル発射をしても、
    昔の様に市場が荒れるなんていう、恫喝的意味合いを払拭する効果が高い。
    仮に、相手が戦端を開かなくても、内政、経済、治安面での効能も無視出来ない。
    特に連中は、ミサイル実験関連と同時に、その情報を唯一握れる存在として、
    株式市場で荒稼ぎを狙うおそれなんかもあったので、それらの防止にも役立っている。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月25日 21:45:35
  176. ちなみに、限定同盟関係を、利害が食い違う多国間同盟関係にすりかえ様とする
    動きってのは、実際は同盟関係を崩壊させる為に大国が常套手段として使ってきた手で、
    日米中ソで同盟関係とか、日中米で同盟関係とか、結局有名無実になるだけで、
    益が少なかったりする。

    こういう状況での保護関係は軽薄化し、結局利害関係のみになる。同盟の意味は薄い。

    日米同盟としてにらみを利かせているからこその米国の過剰なプレゼンスという事。

    戦前だって日英同盟を破壊する為にアメリカは色々な同盟工作を行った。
    四カ国条約を理由に日英同盟を発展的解消と言いくるめたのも有名な話。
    日英同盟が残るとアメリカの狙う機会均等=実質は経済力の勝るアメリカ一人勝ちを
    推進出来なかったので。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月25日 21:59:48
  177. やはり米国は汚い
    中国だけでなく米国も信用出来ぬ

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月26日 00:20:20
  178. まあ、流石に古すぎる話だし、今も汚くないとは言わないが、中国とロシア程に
    信頼しようがないという訳でもないので・・・
    善人だと勘違いしない程度でいいと思うけど。
    まあ、中国がしきりに言う大同盟ってのは実際は太平洋の半分寄越せだからほっといていい。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月26日 05:38:10
  179. >>117
    アメリカが汚いからといって、もっと汚いロシアや中国がきれいになるわけではないからな。
    結局、もっともましなところがアメリカだから選んでるだけで、アメリカが汚くないなんて思ってる人はいないんじゃないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月26日 11:09:59
  180. >117
    まぁ…。ボルドーのワイン畑を買収したのものの、ワインの砂糖割りをしてフランスのワイン業者を敵にまわした中国人ですから、軍事でも敵に回すと思うけど

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月26日 12:46:31
  181. 今更ながら安価ミスに気付いた…
    >>179は
    誤 >>117
    正 >>177
    です。


    Posted by 179 at 2012年05月26日 22:11:42
  182. >>166
    >MDなんて要らない。
    >北朝鮮の核が俺等の頭上で炸裂する方が幾分かマシ。
    >それによって日本人は目覚めるだろう。

    「俺」が含まれる頭上だから、>166は目覚めることなく死んでいくわけか・・・
    この破滅主義者め。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月31日 01:33:31
  183. どうせ炸裂するのならソウルやワシントンで…

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月31日 10:01:24
  184. 朝日新聞デジタル:北朝鮮、憲法に「核保有国」と明記 金総書記の功績強調 - 国際
    http://www.asahi.com/international/update/0530/TKY201205300492.html

    変な国を庇ったりMDを扱き下ろそうとする人とは逆に、MDの重要性や変な国の問題性は
    どんどん高まっていく。口先でごまかそうとしても事実がこうじゃねえ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月31日 20:18:28
  185. >177
    中国もアメリカも信用できないか。ならばロシアに守ってもらうか。
    それともアメリカは守ってくれないから日本が核武装すれば北朝鮮や中国は(恐れをなして)黙ると考えている無知な右翼思想の持ち主かな?たしかに私は昔、核武装も考えたが知れば知るほど日本は核武装が難しい国だとわかった。

    なぜ日米安保があるのか?日本とアメリカは政治的、経済的に親密であり、軍事力で日本及び日本周辺の同盟国を守ることでアメリカの国益を守ることになるためだよ。(MDもそのためだと考えてね)

    Posted by 90式改 at 2012年05月31日 21:40:33
  186. 日本の核はアメリカのプレゼンス急低下や周辺事情のカオス化が前提のオプションみたいな
    ものだから、まあ暫くはないね。ただし、弾道弾の開発等は、色々な見解があるが。
    既にあちこちが弾道弾や巡航ミサイルを配備しだしているからね。
    日本も彼らに引っ張られる形で議論に巻き込まれるだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月01日 02:16:35
  187. アメリカは既に斜陽の帝国

    つまり将来の日本の核武装は定められし運命のようなものの
    抗わず受け入れるしかない

    もし日本が核武装をしてもインドのように追認されることになるだろう


    アメリカは既に日本を罰しあえて自らの力を削ぐだけの余裕がない

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月01日 21:05:08
  188. >>187
    そうだね。アメリカに「日本を守れる力がなくなりそうなら」核武装も検討しないとね。

    今は全く問題ないんだけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月01日 22:01:53
  189. いや、既に傾きまくった各国も軍事大国のまま。
    ここらへんは別腹なので関係ないよ。
    問題なのはアメリカの政治的な態度なので。まあ、数十年は大丈夫だろう。
    双方揃って馬鹿がトップにならない限りは。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月02日 00:13:49
  190. >187
    妄想厨うぜー

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月02日 08:39:59
  191. >187
    1.国際社会を敵に回す可能性。
    2.IAEAの監視が厳しいうえ、原子力協定で核武装が法律上できない。
    3.日本が大量に保有しているプルトニウムはPu-239の割合が約6割で残りがPu-240などの核兵器には適さない発電用プルトニウムなので新しく兵器用プルトニウムを作るしかない。
    4.爆縮レンズ等核兵器製造の技術の不足。
    5.どのように核武装すればよいのかというロードマップの不足。
    6.北朝鮮や中国のような自国民の命を大事にしない国に核を向けても威嚇になるだろうかという疑問。
    簡単にいえば右翼はこれをクリアーしなければ核武装ができないということを知らなければいけないのに…。

    まあ、アメリカよりも民族弾圧をしたり、一人っ子政策で超少子高齢化社会になる中国や大洪水や飢餓で人口減少をした北朝鮮のほうが斜陽の帝国に見える私はおかしいかな?

    Posted by 90式改 at 2012年06月02日 18:04:10
  192. うむ、あんなに飛ぶ鳥を落とす勢いで台頭しつつある中国が斜陽にみえるのはちょっとマズいぞ(^o^)


    それとプルトニウムの同位体もウランのように分離できるはず

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月03日 10:16:01
  193. >>192
    >>うむ、あんなに飛ぶ鳥を落とす勢いで

    おもいっきり住宅バブル弾けそうなんだがなあぁ……。
    しかも賃金値上げ騒動で、海外の生産業がベトナムやタイへ移動しているとか。

    >>それとプルトニウムの同位体もウランのように分離できるはず

    90式改が書いた「兵器用プルトニウムを作るしかない」ってのはそういうことじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月03日 13:07:18
  194. そういえば80年代バブル期に日本の経済成長にビビッて、ジャパンバッシングしまくった米国の反日騒動があたっけ。上っ面の経済指標だけで「日本は合衆国の脅威になる。21世紀初頭に米国を経済力で追い抜く」ってな。今頃、どーしてるのかねぇ?
    不当に軽んじる奴も馬鹿だが、過剰評価する奴も変わらんと思うね。常に多面的情報収集と動的バランスでの判断だと思うが。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月03日 16:25:51
  195. 結局192の人は、191で言われたことには何も反論できないのね。
    分離できる“はず”って、ただ192が勝手に思い込んでいるだけだし。
    仮にできたとしても、兵器開発用のプルトニウムを抽出する時点でIAEAにばれて、日本に核燃料が入ってこなくなる。
    その時点でおしまいじゃん。
    ばれないようにちょろまかして少々作ったところで、兵器として十分な量にはならないし。
    抽出できたとしても、爆縮レンズを作ったことがないから位置から技術開発しないといけないけど、それを実験するための場所なんかない.
    完成しても、それを敵に打ち込む弾道ミサイルの技術もないし、戦略爆撃機もない。

    もしも出来たとしてもした数も能力も持てないし、国際社会からは敵視されて北朝鮮と同じような扱いをされるけど、それがいいのかなあ。
    どう考えても無理でしょ。

    飛ぶ鳥を落とす勢いとか言っているけど、新興国のくせにすでに少子高齢化の傾向が見えていて、人口がアメリカの4倍もあるのにGDPがそれより下の中国が“飛ぶ鳥を落とす勢い”ねえ……。

    今の時点で日本が核武装できるなんて夢見ている奴の方がよっぽどマズイよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月03日 16:33:44
  196. まあ、日本で核兵器を作成可能かどうかの一つの技術的指標として、下のページを見てくれ。

    http://www.cnfc.or.jp/j/proposal/reports/index.html

    日米原子力協定やNPTなどの法的外交的ハードルを抜きにした場合、効率・安全性に問題があるが燃料のグレードだけでみるとブースト型核分裂システムならやれるぽい。
    無論、上でも出ている爆縮機構やイニシエーター等の話は別だし、熱核反応ならテラーウラム配置を基にした設計技術が必要だ。
    ただ、日本が平和利用のみで大規模再処理設備を持てる国家である意味も考えないとねってこと。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月03日 18:52:56
  197. 核兵器作れるって書いてあるけど…

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月03日 20:48:14
  198. >197
    >核兵器作れるって書いてあるけど…
    「法的・外交的ハードルを無視した場合」って書いてあるじゃん。
    実際には核兵器開発がIAEAの監査に引っ掛かった時点で日本に核燃料が入ってこなくなるから、それでもうおしまいなの。
    196の人も言っているように、日本は「平和利用のみで大規模再処理設備を持てる国家」なんだから、それを別の用途に使おうとすれば、すぐに国際社会から「待った」が入る。
    日本は自分のところでウランを採掘しているわけじゃないんだから。

    それに爆縮機構やイニシエーターのなんかの話は別だし、完成しても核実験なんかどこでやるのさ?
    誰が許すの? 国会は承認してくれる? 有権者は?
    核兵器持ったところでどうやって相手を攻撃するの?
    弾道ミサイルの技術はないし、人のところに核兵器ぶち込むための技術をどこの国が渡してくれるの?

    作れると言っても、思いっきり「もしも〜なら」の世界の話でしかないよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月04日 01:37:19
  199. どっちの話もちょっと違うかな。
    日本は最も原子爆弾に近い、未実験国だ。やろうと思えば北朝鮮やイランの比ではない。
    また、日本の様な国が作るとすれば、それは各国がもうやっちゃった後で、
    日本だけが処罰されるなんて状況ではない。

    ただ、そんな話は、ここ数十年は無い。鳩山や韓国の歴代大統領ですら、
    アメリカは我慢してみせた。アメリカが、一時期の中国に買収されかけていた時みたいに、
    おかしなムードにでもなって、損失省みずに突き進むくらいおかしくならない限りは、
    しばらくそんな事にはならない。また、そんな事になったら、日本が開発する事について、
    彼らがとやかく言える立場でも無くなる。結果論として、作れたとしても数十年は作らないん
    だから、今そんなこと言っていても意味はない。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月04日 04:26:28
  200. あと、中国が台頭してきたから、出る杭になっているという話で、
    中国が台頭したから世界が道を譲ると思っている人たちは、歴史から何も学んでいない。

    日本がなぜああなったのか?というのも、日本が台頭し過ぎたのも一つの原因なんだ。
    アジアセクターの日本は強すぎた。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月04日 04:28:09
  201. と言うか中国は被害者面する癖に割とすぐに「格下」認定した相手には居丈高にふるまって敵を作る体質だからなあ…

    国の立場がある人(たしか外務関係の報道官だったか偉い人だったか)や国の立場の新聞で「小国は黙ってろ」みたいな事をあからさまに言っちゃうのは正直外交能力として見たら疑問符が付く

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月04日 06:53:54
  202. 森本敏が防衛大臣になるそうで。
    ミサイル防衛についても多少は進展するか。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月04日 23:34:17
  203. 大国になるってことは世界の工場から世界の市場にならなきゃいけないんだが、
    中国にそれが果たせるかが問題だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月04日 23:35:50
  204. デコイで来い!!!




    なんちゃって

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月04日 23:40:19
  205. えー、あー、ところで…
    オスプレイとかMDとかで新大臣はどう発言するのかな…と。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月05日 20:47:38
  206. ミサイル発射のスイッチを入れる権限を有する人が選挙の洗礼を経ないでいいのか

    とか鳩山が言ってるけど、そのミサイルって「迎撃用」である可能性が大なんでは・・・

    それ以前に、防衛大臣の権限って「警備行動」レベルまでで、
    「警護出動」「治安出動」「防衛出動」は総理大臣の権限なんだけど・・・
    勝手にミサイル撃つ権限無いだろ防衛大臣には。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月06日 06:00:19
  207. 自分の職務権限すらも覚えてないんだろうなあ>鳩山

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月06日 20:32:19
  208. >>199
    核実験場も小笠原諸島があるから実はあんまり困らないんだよね……

    いざの場合は、だけどさ。

    燃料入らなくなるって言うけど、プルトニウムと劣化ウランは大量にあるんだから、採算を度外視じゃなくちょっと目をつむればれべるでさほど問題とも思えない。プルサーマルとか増殖炉は使える物(常陽)や技術があるんだから。

    ま、今の日本には損得天秤に掛けたら損の方が著しく大きいから、「現況では」核武装は不要。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月07日 13:21:29
  209. >>208
    日本が追い込まれるってのはアメリカが自前でなんとかしてくださいになって
    北朝鮮や台湾やベトナムや韓国なんかも核武装してそれが容認される様な
    状況での話だからね。今直ぐ核みたいならお叱りも受けるが、そんな先になっても
    「日本だけが制裁」というのは・・・要するにインドや中国になるって事なんだよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月07日 22:23:59
  210. なるほどプルサーマルや高速増殖炉が核武装のためという意見もあながち間違ってないようだな

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月08日 12:49:11
  211. 日本は中国やインドとちがって小国扱い

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月08日 12:50:09
  212. 小笠原諸島は自然の宝庫
    核実験など赦されぬ

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月08日 12:51:12
  213. >>210-212
    誰もそんな事言ってないのになんなんだコイツはw

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月08日 13:38:58
  214. ま、肝心なのは運用する為のプラットフォームだったりするんだけどね。
    ミサイルサイロだの、戦略原潜&SLBMをせっせと作ってる最中に先制攻撃されたらひとたまりもないぜ。
    日本が核武装って状況だと、もうアメリカには頼れない状況なんだよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月08日 13:48:42
  215. あと敵がしてくる先制攻撃だけど、何も核ミサイルが降ってくるだけの話しじゃないしね。
    そこまで考えた上での核武装論なのかい?

    まぁアメリカがアジアから撤退するような状況って、明らかに中国がアジアの覇権を握ってるような状況だけどね。
    中国は核武装してるわけで、こちらがそれに対抗するには大量の核とMDしかない。
    MDは金さえあればなんとかなるだろうけど、核だけは条約だので無理だから日米安保結んでるわけで。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月08日 13:52:31
  216. >>215に追記
    イスラエルがやったオシラク空爆とか、そういう状況も生まれるって事だ。

    Posted by 215 at 2012年06月08日 14:00:24
  217. 一応、突っ込むけどPu239は同位体分離による濃縮は著しく現在の技術では困難。分離したい240が質量数として1しか違わないため。
    だから保有国は一般に専用の生産炉で同位体含有自体を制御して兵器級グレードを作っている。
    (発電炉としての機能もある奴もあるが)
    日本の増殖炉原型炉は最初から、兵器級グレードの含有比にならない設計。だからIAEAの査察を通った。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月08日 14:34:18
  218. 槌田先生という専門家かの先生はもんじゅなら兵器級プルトニウムが作れるとおっしゃっていた

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月08日 15:17:35
  219. 先制攻撃は迎え討てばよいではないか

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月08日 15:20:28
  220. 先制攻撃がそう簡単にできるのなら
    イランの核施設はとうに廃墟になっているバズだ

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月08日 15:21:36
  221. >218
    定性的に技術的可能と実際に運用して現実的な生産が可能かとの間には極端に広い幅があることを忘れなく。
    それに槌田氏の提示データには捏造疑惑もあるし、個人的には信用に足るかは別ですね。
    そもそも、じゃあ、どういう条件下で時間や費用等も含め、幾ら生産できるのかという信頼できるソースのデータは見た事ないので、是非、教えて下さい。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月08日 16:16:22
  222. >>219
    出来れば…の話しだけどね

    >>220
    廃墟にされかけましたが何か?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月08日 18:34:02
  223. >>219
    アメリカがバックにいれば可能だろうけどねぇ〜
    で、迎え撃った後はどうすんの?
    最初は迎え撃つ事が出来たとしても、その後日本はどうやって中国に対して反撃するの?
    二打三打と、相手は次々と攻撃してくるよ?
    防戦一方だと確実に負けるよ?
    しかも中国は核持ってるんだから。

    アメリカがアジアから撤退する場合、日本は核武装って話ししてるんだから、当然ながらアメリカには頼れないしねぇ〜
    アメリカが撤退し、日米安保を解消しちゃったら、日本は軍事にめちゃくちゃ金かけないとまず無理だねぇ〜
    核武装だけでも金かかるのにねぇ〜
    そんな事可能なの?

    つか俺には、アメリカがアジアから撤退って状況、いったいどうなったらそうなるのか皆目検討付かんけどw

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月08日 18:58:14
  224.  「飛んで来るミサイルを迎撃するシステム」の次はリンク先みたいに「核兵器なしで、宇宙から地上を攻撃する」方法の「神の杖」だって。
     要はマスドライバーみたいなもんだが、弾頭がタングステンか劣化ウランかでまた五月蠅くなるかも。
     でもやっぱ「平和宇宙戦艦」レベルのネタに留まるかな?
     脱線気味で済みません。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月08日 19:15:16
  225. >>224
    宇宙から地上を攻撃するって、それって中距離以上の弾道ミサイルとどう違うの?

    もしくは衛星に攻撃能力持たせろって事なのかい?
    整備とかどうすんだ?
    衛星だと攻撃対象の上空を飛ぶ時間帯に制限されるから、まるで即応力無いんだぜ?

    まぁリンク先読んでないけどw

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月08日 19:36:07
  226. 日本が大国じゃないって、韓国やらベトナムやらが次々核武装していく核ドミノが
    倒れた時だって説明なんだから、その時には寧ろフランスがイラク相手にやらかした
    みたいに、核ビジネスが横行してる可能性すらある世界だよ。

    核ドミノ崩壊論ってのはそれくらいトンデモナイ状況になるんだよってお話。

    だから今の備蓄がどうとか、そういうのは全く関係ない。原子炉を自前で作ったり、
    高度なシミュレーションをする技術者と設備があるかとか、
    潜水艦を建造したり大型ロケットを開発する前段階の技術素地を持っているかだ。

    日本は他の開発国と違ってどれも揃っているし、核ドミノ後の混沌とした状況ならそこまで
    難しくは無い。そういう話。ドミノ倒れてるのにオシラクとか、斜め下にも程がある。
    あれはドミノが倒れてない状況だから見過ごされた話。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月08日 21:30:58
  227. >>226
    そうなった時に備えてMD持ってて良かったって話しになるよなw

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月08日 21:39:24
  228. >>223
    あの大英帝国だって黄昏と共にアジアから撤退した

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月08日 21:43:39
  229. >>227
    肝心の中露の核に対しては無力だとおもうが

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月08日 21:47:17
  230. >>228
    イギリスはかの大戦で消耗しまくったからねぇ〜
    あと植民地支配という概念自体が終わっちゃったしねぇ〜

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月08日 21:48:58
  231. >>229
    中露もMD持ってるけど、肝心なアメリカとNATOの核に対しては無力だよねぇ〜

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月08日 21:50:08
  232. >>230
    アメリカもアフガンイラクで…

    >>231
    中露は核兵器も持ってるだろ…

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月08日 21:53:21
  233. >>232
    >アメリカもアフガンイラクで…
    え?
    アメリカはアジアへの艦艇の比率を60%にするとか言ってるんですけどw
    F-35やオスプレイ、ズムウォルト級にLCSにMDに強襲揚陸艦etc...
    消耗してるはずなのにむしろ元気になってるぞ?

    >中露は核兵器も持ってるだろ…
    だから何?
    お前等が話しているのはその『核ドミノ崩壊論』とかいうトンチキな話しが現実になった時を言ってるんでしょ?
    現実になってるかい?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月08日 21:56:41
  234. >>233
    中国海軍の質と量が上がってたから必死に戦力をかき集めてきた印象なんだが

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月08日 22:02:20
  235. なぜか都合良くMDの性能が上がらない事が前程だったり
    中国のバブルが弾けず、このまま順調に成長し続けるのが大前程だったり
    都合良く韓国やベトナムその他周辺国が、常任理事国であるロシアや中国を無視し、おまけにIAEA無視してNPT脱退して核武装していたり
    中国やロシアから先制攻撃喰らう可能性を無視して、オシラクを斜下だとかドミノ崩壊してないからとかが前程だし

    まぁ…そのなんだ…

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月08日 22:06:33
  236. >>234
    >中国海軍の質と量が上がってたから
    何をする為にそういう事やってるんだろうね?
    中国が余計な事しなけりゃアメリカも戦力集めたりなんてしなくて良いのに
    大人しく商売やって繁盛していれば、双方共にハッピーなのに、一体何が気に喰わないんだろう?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月08日 22:13:08
  237. >>229
    核ドミノ後にはMDは有効。だって小国相手なんだから。
    中国やロシアはドミノ以前の問題だろう?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月08日 22:20:17
  238. >>235
    正直な話、IAEAなんかは少数の国が暴走してる状況程度にしか対応出来ない。
    一気に大量の国が舵を切ってしまったらもう誰にも止められないんだよ。
    それが核ドミノ理論。倒れたら終わりだから、北朝鮮とイランに釘を刺してるの。OK?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月08日 22:23:21
  239. >>236
    中国が軍事力を整備するのは別にかまわんのだが(アメリカもそれには文句言ってない)
    それを背景にして各国に軍事圧力かけたり領土拡大を主張しだしてるのが問題なんだ。

    アメリカがかき集めてるのは各国の要請によるものもあるし、
    そういう暴走に先手を打って歯止めをかける為でもある。
    他の地域なら各国にも任せられるが、この区域はアメリカでないと戦力が無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月08日 22:25:25
  240. >>236
    燕雀安んぞ鴻鵠の志を知らんや

    飼い犬に野生の狼の気概は理解できぬ

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月08日 22:26:15
  241. >>239
    日本がしっかりしないから

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月08日 22:27:49
  242. >>238
    今度は都合よく大量の国がポンポンと核兵器を簡単に製造出来るのが前程か

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月08日 22:29:53
  243. >>241
    日本の軍事力制限したのはアメリカ本人なんだから、アジアのバランスを
    自分が担う責任は感じてるんだろ。
    あと、日本は世界第六位の海洋国という立場なので、太平洋戦略上、日本と提携する
    価値は計り無く大きい。日米豪州で太平洋の広範囲をカバー出来る。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月08日 22:31:07
  244. >>242
    北朝鮮やイランみたいな国が核武装して殆どロクなお咎めもなしで、
    それらの国経由で他の国もどんどん核武装を進めて行ったら他の国も同様が広がる。
    その期間は数十年スパンなんだから、開発したり、他国と提携したりして能力を
    手に入れていく事にもなるよ。それぞれで核兵器のレベルは変わるだろうが、
    危険な国が核配備を繰り返せば核兵器の開発&配備が不気味に広がっていくのは
    否定し様が無い。君の話はそういう前提が全く無いって事になってるが、
    北朝鮮やイランを止めるプランでもあるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月08日 22:33:55
  245. >>240
    理解したいとも思わんね
    大人しくしとけって感じ
    あと、野生の動物が人間社会に迷い込んだら駆逐されるんだぜw

    >>241
    日本がしっかりしたら安定するのか?
    というか「しっかりする」とはどういう状況なのか

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月08日 22:34:02
  246. >>244
    今度はまたまた都合良く、核兵器を巡ってイランはアメリカと戦争になりそうになってるし、北朝鮮はロシアはおろか中国にも見捨てられて大変な状況になってるのを無視してるのか

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月08日 22:35:22
  247. >>246
    都合が良いのは自分だろ?イランや北朝鮮を止められたなら別だが、
    自ら戦争を言い出す程に切羽詰った状況においこまれて何を言ってるんだか。
    大体、中国に見捨てられてたら物資も融通されてないからな?
    イランには政治的、地理、資源的問題で仕掛けても北朝鮮に仕掛けるかなんか分からないんだし。

    北朝鮮問題は周囲どころか当事者の韓国すらも触れたがってないからな。
    北朝鮮側が戦端を開かないとなかなか対処が難しい。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月08日 22:39:09
  248. 結局IAEAなんかじゃ止められなかったって事じゃないの。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月08日 22:40:36
  249. >>247
    >自ら戦争を言い出す程に切羽詰った状況においこまれて何を言ってるんだか。
    その先に先制攻撃があるんだよ
    今のイランの状況がまさしくそんな感じになってるでしょうに
    大国はあえて戦争を選ぶってのは歴史が証明してるし
    だって手っ取り早いw

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月08日 22:42:18
  250. >>249
    それはもう戦争でしか止められないんだって事でIAEAとか通り越してる。
    また、実際には既に大国以外にも核配備国はある。

    大国じゃないとダメとか、開発したら復帰が不可能とか、そういうのは
    現実とは離れてる。北朝鮮とイランは敵性が高いのと、それらの国が威圧を
    与える地方が多いので、対抗上で言われたらかなわんから取り立てて目くじらを
    立ててるんだよ。

    日本が核武装に追い込まれる状況の話でイランみたいになるとか、前提が全然分かってない。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月08日 22:46:21
  251. >日本が核武装に追い込まれる状況の話
    中国やロシアが先制攻撃してくる可能性は無視か。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月08日 22:48:23
  252. あと北朝鮮は他の国と核技術の共有をしたり、輸送兵器を輸出しようとしてるのも問題なのね。

    はっきりいってこの二国はNPT脱退だとかIAEAとかそういう次元の話じゃない。

    使う気も広める気も満々なんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月08日 22:48:28
  253. >>251
    なんで北朝鮮とイランに先制核攻撃してないんだ?
    大体、日本が他の国より先に武装する話じゃないんだから、
    その理論でいけばベトナムが配備しようとすれば中国が攻撃するって事になるよね?

    実際に中国が妨害で攻撃したら、議論も空転するんじゃないの?

    俺は別に核配備論者じゃないが、殆ど意味の無い理由で不可能論を振りかざすのにはNOだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月08日 22:50:03
  254. なぜなら、各国は周辺国家が核武装を進めたりしたら日本が核所持を論ずる可能性を
    既に考えているし、技術レベル的にも配備可能であるという認識を持っているからね。

    狭い界隈だけで、殆ど意味の無い考察の薄い理由を根拠に不可能なんだーとか言ってても、
    そりゃ国内外での認識差を生むだけだ。

    日本人に必要なのは「可能であってもどうするか」というもっと真剣な議論だよ。
    不可能だから持てないんだじゃ誰も信頼なんかしてくれない。余計に疑わしく思われる。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月08日 22:53:13
  255. 不可能だから持てない=可能なら持つってことか?となるからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月08日 22:54:29
  256. >>254
    やろうと思えば作れるだろうさ。
    技術的なハードルもそこまで高くはないだろうし。
    SLBMはアメリカかフランスの支援がないと苦戦しそうだけど。

    だが色々な条約を無視してまでそれをするメリットがあるのかと、既に>>196以降で論じられているはずだが。
    それを無理矢理「周辺国が核武装するなら俺んとこも〜」なんて論じるからトンチキになるんだよ。
    まずその周辺国(北除く(あれは旧ソ連の技術者雇ってたし))に可能なのかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月08日 22:58:02
  257. まぁ日本は「作れるけど作らない」のスタンスを取りつつ、MD配備を進め、上手く日米安保を活用する方法がやはり一番効率良いね。
    アメリカがアジアから撤退するのと、日本から全て撤退=日米安保解消するのはまた別の話しだし。
    中国が台頭してきたからって世界は中国に道を譲るかって言ったら・・・
    まぁそこんところは中国の周辺国を見れば解るでしょうけど

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月08日 23:26:50
  258. 技術的な話より政治的な話が好きな連中が多いのね、記事内容は技術的な話なのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月09日 02:52:18
  259. 技術的な話しをするなら
    原潜どうするんだ?
    潜水艦用の原子炉をきちんと作れるのか?
    SLBMはどうするんだ。
    あのロシアでさえ手こずってたり、イギリスでさえトライデントD5使ってるのに、果たして日本の技術でいきなり作れるの?
    再突入体はどうするの?
    これのテストすらした事ないのに、いきなりデリケートな爆縮レンズを守れるような突入体なんて作れるの?
    そもそも兵器級の核を生成出来て量産出来るような施設、いつ作るっての?
    最大の懸念は『核実験をどこでやるんだよ?』

    実は「日本なら簡単に作れる」とか、正直根拠無しなんだよね。
    技術的にもそこそこハードル高いんだよ。
    戦前は研究してたものの、実際に核兵器作った事無いんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月09日 03:03:52
  260. まあ、法的外交的リスクを取って、核兵器開発する位なら、電子励起爆薬の開発に回した方が良いかもね。
    これって80年代の報告では、計算上、同質量のTNTの5倍程度の威力だったのが、最近ではHMXの300倍以上にまでアップしているのが凄い。
    放射能を気にしなくて良いし。
    まだ実際に合成されてないのがなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月09日 04:03:27
  261. もしくは純粋水爆とかね。
    日本が励起爆薬とか純粋水爆の開発に成功したら、雑音はあるものの、間違い無く本気で文句言われ無いわな。
    むしろ開発した技術者が引っ張りだこになるか、ただでさえスパイ天国な日本が、スパイの酒池肉林になりそうだがw

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月09日 04:11:11
  262. ああ、回した方が良いのは予算ね。
    後、ベースの元素はヘリウム以外でも水素とか炭素とかでも可能みたいで、夢が広がリング。

    Posted by 260 at 2012年06月09日 04:14:52
  263. >261
    電子励起爆薬をMC型爆発発電でパルスパワーに変換。それでZピンチを使って核融合燃料を爆縮できれば純粋水爆になるな。
    もしくは、別に加熱用X線源を持てるなら、核融合燃料自体を電子励起爆薬で爆縮する方法も考えられる。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月09日 10:22:31
  264. >>236
    大国が「偉い」のは当然のことで、経済が拡大すれば軍事力が拡大するのも当然のこと
    弱い相手に何していいのも当然のこと

    という世界観があるからこそ、「日本の軍国主義的野心」やら「米帝」…あっちの言い方では「美帝」だったかを、怖がり非難する一方で、自分たちが成長したのだからそうするのは当然の権利と振舞う

    正直な話、歴史上どの国も後進国として台頭してくる時の考えとしてはむしろ多数派で、戦後の高度成長期の日本や旧西ドイツみたいなのの方が珍しい罠

    (その前に大戦で大敗しても、第一次大戦後のドイツしかり、一度負けても後でまた大国化した歴史上の帝国なんかみてもしかりだな)

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月09日 18:28:11
  265. >>256
    大国の複数が認めれば作るのか?という議論に落ち込むといわれてるんだよ。
    だから、仮になし崩し的に認められる状況になってもという前提での議論が必要と言われてる。

    許して貰えないから作らないんですじゃ考えなしと一緒だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月10日 04:33:33
  266. >>259
    日本なら簡単に作れるという話はされてない。非原潜で大型潜水艦を作る素地を
    持っているのが日本で、他はそういうのにすら達していないので「近い」と言われてる。
    また、原潜は敢えて作ってないだけで、核配備を考えるくらいになったら核を作る前に
    先行して打撃型大型原潜の開発を先行させるのは当然の流れだろう。

    困難はあるだろうが、他の未配備国よりは近い。またその技術素地の高さから
    適当なものを売りつけられる可能性もある。これが正解。

    大体、核配備にしても、中距離以上禁止とかの限定的な性格に変わっていく可能性もあるし。
    今現在の話じゃなくて何十年も先の話をしてるのだから、思考停止の為の弁舌では
    意味が無い。海外の議論に全く追いついていない。

    海外の人たちにそれを説明して通ると思う?まず無理だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月10日 04:37:16
  267. >>265-266
    いい加減スレチだろ
    なんで作文みたいな核武装論をここで延々語ってんだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月10日 12:50:41
  268. >>267
    どう難しいのかが曖昧な形や、状況の可能性を一切無視して絶対無いみたいなのを
    連呼してるから説明が長引いたのだろう。可能性は低いがで軽く済んだ筈だが。
    それを、日本国の決定以外で欲したとしても可能性0%にしようとするからおかしくなる。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月11日 01:25:42
  269. >268
    267じゃないけど、説得力がなぁ。
    蓋然性って知ってる?屋上屋を重ねるって知ってる?
    「絶対」とか「可能性0%じゃ無ければ」なんて言ってるから知らないんだろうけどさ。
    それに数十年先のことってお前さん以外誰か前提条件で示したか?
    何より、この世界(国家含む)のリソースは有限なんで、蓋然性の低い事象が一々、遡上には昇ることは無いって事くらい分からなきゃな。
    明日、超新星が出現する可能性は0%じゃないからって、地球脱出でも始めるか?
    その程度の牽強付会ゴッコじゃ、誰もまともに付き合わないぜ。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月11日 02:41:07
  270. ああ、すまない
    「可能性0%」な、余分に付けてしまった。

    Posted by 269 at 2012年06月11日 02:51:01
  271. 核ドミノ論なんてまさしく詭弁だしな。
    自分にとって都合の良い将来を描いているもんだから、それを否定された途端に理論が破綻する。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月11日 03:47:21
  272. じゃあ国際社会が必死になってるのはなんだってんだっての。
    あと、パキスタンとインドへの経済制裁解除もなんだったんだと。

    ありえないありえないを連呼しながらここまでずっと想定外を続けてきたんだろうに。
    北朝鮮が拉致なんてありえない。北朝鮮が攻撃するなんてありえない。
    北朝鮮が核開発なんてただの交渉カード。

    ずっとやってきたよね・・・

    そもそも、核ドミノ論や日本核武装警戒論は日本が発祥じゃないんだから、
    それに剃った説明を日本人がちゃんと出来なきゃ海外相手に疑念は
    払拭なんか出来ないんだよ。

    彼らが言っているのは確率が日本よりはるかに低い国ですら成功したので、
    これらの国が核技術を拡散して、それに対応する格好で他の国も核武装をしていけば、
    日本も買うか作るか、議論するかの瀬戸際に立たされるっていう話なんだからさ。

    君らの話は北朝鮮には作れても日本には技術的に無理を連呼するのみ。
    海外の人が納得出来る彼我の技術土台の根拠はなし。

    制裁についても、明らかにアメリカに敵対してる二国を例に取るが他のアメリカに都合が良い
    国が見過ごされた経緯も完全にシカト。しかも核配備が進めばの前提で話をしてるのに、
    まるで日本が北朝鮮の次か、北朝鮮より先に核武装するかの様な前提無視を連発する。

    だから実践的な話に程遠すぎるといわれちゃうんだよ。まるで一種の核議論アレルギーだよ。
    自分の中でだけならいいけど、自分が他人に主張して強要しているのを忘れてるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月11日 07:34:19
  273. >>272
    >自分が他人に主張して強要しているのを忘れてるし

    それって貴方の事を言う。
    そんな長文まで書いて・・・
    しかもいきなりインドとパキスタンを例に出すとか検討違いも良い所だし。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月11日 09:35:17
  274. 大体貴方のような核武装論がチンケな理由は↓
    都合良く核ドミノが起こり、周辺国がどんどん核武装し
    都合よく日本なら作れて
    都合よく日本なら国際社会から保有を認められて
    都合よく日本なら敵対国から先制攻撃されなくて
    都合よく日本の核抑止が利いて
    都合よくロシアと同程度の核弾頭を製造しても削減条約に引っ張りだされなくて・・・

    都合良い方ばかりに考えているんだよ
    おk?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月11日 09:40:12
  275. ああ、あと都合よく日本ならNPT脱退しても音沙汰無しってのもあるな・・・
    北朝鮮とイランはあれだけ苦しんでるってのを都合良く無視してるわけだし。
    インドとパキスタンはNPTに加盟してないってのを無視した時点で既にチンケだけどw
    あとイスラエルも加盟してない。
    北とイランは加盟してたのに破ったから現状があるのを都合よく無視するな。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月11日 09:43:26
  276. 傍から見て、272の人は必死こいて「都合のいい」情強をでっちあげようとしているだけにしか見えません。
    日本がまともに核武装できるような状況は、274の人が言っているように「ご都合主義全開」の設定でしかあり得ないわけで……。

    それで「将来はどうなるかわからないじゃないか」とか言い出したら、なんでもありになってしまう。
    普通に考えれば、アジアで核ドミノが起こって日本も核武装出来るとか言う都合のいい設定は、以下のようなものと似たような具合。

    ・ロシアで超国家主義者が政権を取ってテロリスト支援し、アメリカにICBM発射して全面戦争(某FPSのストーリー)
    とか、
    ・赤い星が国旗についた半島北側の国がアジアを制覇してアメリカに攻め込む(同じく某FPS)
    とか
    ・半導体を侵食するカビが突然発生して、近代兵器が使えなくなって、古い兵器をたくさん持っていた赤い旗のアジアの国がアメリカ侵攻(箱○の新作ゲーム)
    とか、
    ・レーダーが無効化されてしまう粒子が発見されて、人型ロボットが……(某ロボットアニメ)
    とか。

    272の人の言っていることは、上の「なんでもあり」のゲームやアニメの設定と同レベルかそれ以下しかないわけで。
    それをいくら指摘されても理解できずに、どうでもいいチンケな妄想を垂れ流されてもつまらないし、うっとおしいだけなんですけどねぇ……。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月11日 10:51:22
  277. むしろ核ドミノを倒してやれば日本も…

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月11日 12:21:15
  278. むしろ最初のドミノを倒すのは日本かドイツなんだよね。
    この2国が核武装するなら「俺も!」ってなる。
    ちなみにイタリアは、実は既に核シェアリングをした事があったりする。
    でも核ドミノは崩壊しなかったけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月11日 14:58:18
  279. おっと、そう言えばドイツも核シェアリングしてたっけ・・・
    同じく核ドミノは崩壊しなかったけど。

    Posted by 278 at 2012年06月11日 15:01:25
  280. >>276
    中国とロシアからすれば、アジア最大の敵国はやはり日本だからね。
    核兵器製造施設だの、投射プラットフォーム開発中に先制攻撃喰らう可能性は無視出来ない。
    なにしろ、日本がそのような状況下に置かれるって事は「アメリカには期待出来ない」状況になっているのですから、尚更攻撃される可能性は捨てきれませんね。
    あと当然ながら、核兵器と投射能力の開発は、アメリカからの支援は得られませんね。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月11日 15:09:09
  281. あともう一言、核ドミノ論だとか、アメリカがアジアから撤退すれば可能とか、日本なら出来る許されると根拠無しに言っている人は、日本が核武装を決めた瞬間に、アメリカも敵になる可能性も考えているのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月11日 15:11:27
  282. >>272
    日本核武装論ってつまり、一番の理由はアメリカ信用出来ないって事でしょ?
    ならアメリカだって敵になる可能性もゼロではないね。
    貴方は日本が核武装する可能性はゼロではないと主張していますので、同じようにアメリカだって敵になる可能性もゼロでは無いです。
    貴方自身主張している理論のデメリット、貴方はきちんと理解してます?

    それと、貴方が言うには、日本の技術力は高い水準にあるんだよね?
    そのような日本が核兵器を作る事になると、世界からはより脅威に見える。
    これは自虐でもなんでもなく、当然の話し。
    国際社会は友達関係じゃない。

    ただ単に「作れる!許される!」じゃなく、こういう視点も持った方が良い。
    その上でじっくり考えましょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月11日 16:17:08
  283. >>282修正

    「アメリカ」ではなく「欧米」にした方が良いかも。
    どうも彼はIAEAそのものを信用してないようですので。
    IAEAってそんなに甘い団体なの?
    俺はそうは思わんね。
    IAEAがあるからこそ、北朝鮮とイランは制裁されて苦しんでいるわけで。
    そこから先(戦争突入するか)は各国の判断だし。

    Posted by 282 at 2012年06月11日 16:21:02
  284. まず、こういう話が巻き起こったのは米下院情報委員会の報告書やニューヨークタイムズなどで
    世界に30カ国の核開発の実現性が高いリストが出た所にある。

    そして日本は核の実現性についてはトップクラス扱いを受けているんだよ。

    海外ではこういう形で議論が進んでしまっているのに、難しいから無理なので
    核配備はしないとか言っても、海外の人が誰も納得しないのは当然。

    状況が許さない云々も、じゃあ、どんどん核配備国が増えてきたら?という疑念を
    もたれるのも同じ。大体、状況が理由だと状況さえよければOKっていう理屈に
    受け取られるんだってのをまるで理解してない。

    挙句の果てに、この議論の火元を私の妄想だと言い放つ始末。どうしようもない。
    君達が単に突きつけられた設問を煙に巻いて逃げようとしてる様にしか見えないんだが。
    出来ないから議論しなくていいんだとか、許されないから議論しなくていいんだとか、
    そんなのはもう5年は前でもなきゃ通じないお花畑論だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月11日 21:58:57
  285. >>282
    アメリカが「核反撃の確約」を出来ない状況だから、同盟が消えてなくなる訳じゃない。
    それは状況に変な解釈をし過ぎ。

    核攻撃の可能性が高まった時、余計な被害を受けない為にアメリカの核の傘が狭まる
    可能性が言われているだけ。相互破壊範囲の引き下げからいきなり敵対に飛躍するのが
    君達の悪い癖。インドやパキスタンを制裁解除して作戦協力を求めたりする流れも無視してる。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月11日 22:02:48
  286. >>284のコメントは、最初と最後の行だけ読めばおk
    こいつも他人のコメントをまったく読んでないようだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月11日 22:04:53
  287. >>286
    流れをまとめてるのはここにあるが。
    北朝鮮の核実験と核ドミノ/持田直武 国際ニュース分析
    http://www.mochida.net/report06/10nkjd.html

    IAEA自身が名指しでリスト出してるのに妄想だのなんだの言って煙に巻こうとしてるだけだろう。
    君達のはなしには中身が一切ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月11日 22:07:12
  288. >>285
    あのさぁ、貴方は「日本の核武装はゼロではない」「絶対無いは有り得ない」って憶測で言ってるのに、こっちの憶測の投げかけには「絶対無い」ですか?
    随分と都合が良いですね。

    あなた、自分の理論のデメリットの部分をきちんと理解してます?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月11日 22:08:57
  289. 君達の話は常に
    そんなの妄想
    ありえない
    だから一切考えなくていい
    そんな事を言っているのは貴方だけ

    そこから変な空想小説みたいな話を始めたりする。

    しかし、海外では核開発が広がる可能性がある国々が大量にリストアップされて、
    更にそれらから大きく広がる可能性についての懸念なんかも行われている。
    君達が世論の流れに全くついていけてないだけなんだけども。

    何度も言うけど、現段階に至った以上、日本に必要な議論は「開発が可能であっても」
    「周囲の状況から持つ事にそれほど大きな障害が発生しなかったとしても」
    どうするのかという議論であって、議論を拒絶する為の不可能論の強弁ではない。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月11日 22:12:25
  290. >>287
    おい、そこには核ドミノの先頭になるのは日本って書かれてるぞ?
    そしてなんとしてでもそれを阻止するのが望ましいとも書かれてますが。
    貴方の主張は

    周辺国が核武装→なら日本も可能

    じゃなかったか?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月11日 22:12:53
  291. >>288
    そもそも、状況なんかは揺れ動くものなんだから、例えばベトナムが核配備しようとして
    中国に攻撃を受けたら日本だって再考するだろうといわれてるだろう?

    米国が敵に回るかもしれないからは許されても、それを理由に絶対無いという
    主張をしている以上、都合のよい飛躍論でしかない。

    そういう場合は波風が立つので日本が控えるってだけだ。
    君達は両極端なんだよ。間が全く無い。だから思考停止だといわれる。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月11日 22:14:43
  292. >>290
    それはそのページの主張であって、IAEA等が心配しているリストは
    次の核開発国の懸念リストだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月11日 22:15:48
  293. >>285
    そして君の悪い癖は、インドやパキスタンはNPT関係無い事実などを無視する所だね。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月11日 22:16:19
  294. >>293
    それを理由に北朝鮮とイランが核不拡散体制への挑戦を始めたから議論が出てきたんだろ。
    これらの国の計画を叩き潰せずに、短期間に開発可能な30国リストの内のいくつか、
    特に博士が歴訪した18カ国等が舵を切ったら問題がどんどん大きくなるとIAEAは心配している。

    君達はIAEAは何も心配していないという事になっている様だが。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月11日 22:19:24
  295. >>294
    >北朝鮮とイランが核不拡散体制への挑戦を始めた
    このおかげで、新たに核武装しようとする国は、北朝鮮やイランと同じ道を進む事になる覚悟が必要になったけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月11日 22:23:15
  296. >>295
    話はまだ続いているんだよ。
    明確な対処が出来ないままなし崩し的に認める流れになると、次々挑む国が増えていく。
    それをIAEAは警戒している。そして挑む国が増えすぎると制裁の意味が薄れていく。

    また、北朝鮮とイランという明確な敵対意思がある勢力ですらその程度というのが
    問題にもなってしまう。彼らはヨーロッパとアメリカ大陸に届く核を標榜している。
    他の国が周辺への対処のみでアメリカとヨーロッパ以外だと言い出したら批判のトーンも落ちる。

    パキスタンとインドが比較的緩やかなのも、そういう野心と地政学的な問題が大きい。

    イラクになるかと思ったらたいしたことないんだなと思われる訳だからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月11日 22:31:21
  297. >>296
    いいえ、インドとパキスタンはNPT体制に参加してなかったからです。
    これはイスラエルも同じです。
    止めたくても止めようがありません。
    そのかわりインドとパキスタンはIAEAの査察をしっかりと受け入れ、紛失が無いかを厳しくチェックされております。
    それでもパキスタンの方はちょっと怪しいですけどね・・・
    そしてイスラエルは、そもそも持ってるとも持ってないとも公言してないので、査察すら難しいですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月11日 22:35:23
  298. この問題はNPT体制の危機でもあると認識されている訳だ。

    あと、このリンク先の情報を見て日本だけが核ドミノの理由なんて読み方しか
    出来ないとか、一体どういう偏り方をしてるんだ。

    前半部分は元報道系の人だから日本への提言みたいな感じになってただけで、
    後半部分にはそんなことは全く書かれていないのだが。
    日本に関係なく、複数の国が懸念状態にある。

    また、それらからの技術移転が行われた場合、この候補は更に増えていく。

    むしろ、日本が核開発なんて今後も技術的に不可能とか、NPTがある限り日本の核武装は
    絶対にないから安心してくれなんていう主張のソースの方を示してもらいたいくらいだ。
    だから、こういう狭い界隈で仲間内でやる分にはよくても、海外では通用しないと
    切り捨てられるんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月11日 22:36:30
  299. >>297
    君の話は二重におかしい。
    まず、脱退した二国がドミノを引き起こすという話が抜け落ちてる。
    次に、パキスタンとインドをIAEAが査察という形で認めてしまっているという流れが
    北朝鮮のIAEAの査察は受け入れるという態度にも繋がっている点を無視している。

    IAEA自体が容認しているではないか、脱退しているではないかというのが、
    次のフェーズの議論なんだ。そんなのは脱退前のお話だから何年も前の議論だと言われてる。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月11日 22:39:08
  300. >>298
    >日本が核開発なんて今後も技術的に不可能とか
    そんな事誰も言ってませんが。
    やろうと思えば出来るだろうが、だが技術的にハードル高いかもね
    というのはありましたが。

    >NPTがある限り日本の核武装は絶対にないから安心してくれ
    そんな事誰も言ってませんが。
    政治的なハードルを一切無視すれば可能だろうが、デメリットが上回るだろうね
    というのはありましたが。


    貴方は一体どういう偏り方をしてるんだい?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月11日 22:41:04
  301. まあ、イランについてはまだカードとして脱退を探る状況だが。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月11日 22:45:54
  302. 絶対に無理だなんて誰も言ってないよな。
    「この問題にはどう対処するの?」との投げかけに、なにやら妄想全開になってる人がいるだけ。
    IAEAが危惧する核武装国するかもよベスト30とか持ち出す始末。

    長文にはところどころ『思考停止』だの『お花畑』だの煽り文句入ってるし・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月11日 22:49:38
  303. >>300
    じゃあ、君達は一体誰と戦っているんだ?
    私の論は海外で言われている核開発の実現性が高い国のトップに日本がある。
    だから技術的に云々についてはもっと彼らが納得出来る重要なソースを提示した上で
    海外も賛同する様な内容でなければならないといっているだけ。

    それに答えた人はいないし、長々抵抗を続けていたよね?

    次は空想とか妄想とか言い出したが、それについて海外の話が出たら
    謝罪する訳でもなく、未だに日本がドミノの理由だとか言ったりしてたよね?

    都合が良いってのはまさしくそういう事を言うんじゃないのかい?
    そしてその話は君達の話のソースはなんだ?というソース提示要求だろう?
    その返答が誰もそんな事をいってないとか、一体どういうつもりで書いてるんだい?

    また、政治的ハードルも懸念国がこれだけあって大量に広がったらどんどん下がると
    言われてるのに、未だに北朝鮮と同格の制約を受けるなんていう話を続けてる。
    デメリットばかり言う人は寧ろ海外の核疑惑を強めるだけだといってるのも理解しようとしないし。
    メリットが上回ったらやるって言ってるのと同じだという事に気付けていない。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月11日 22:51:45
  304. >>302
    修正です
    >IAEAが危惧する核武装国するかもよベスト30とか持ち出す始末。
    IAEAが危惧する核武装国になるかもよベスト30とか持ち出す始末。

    まぁどうでも良い修正ですがw

    Posted by 302 at 2012年06月11日 22:51:49
  305. >>304
    私の空想だったんじゃなかったの?
    そしてIAEAの短期間での実現性が高いリストがお遊びみたいなもんだと?

    ソースを出せないからってIAEAの話を扱き下ろす事で立場向上を狙うポジショントーク?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月11日 22:54:25
  306. >>303
    つまりあなたの根拠は、海外で言われているから間違い無いって事ですか。

    外側からしか見えない事もあるけど、内側からしか見えない事もあるんだが。
    おまけに現地に行っても何も見えてない人までいたりする。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月11日 22:56:51
  307. >>305
    貴方は一体誰と戦っているんだw

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月11日 22:59:07
  308. IAEAのそのリストってまさしく「意志ではなく能力に備えよ」を実戦しているわけだが。
    そのリストに乗ったからって、核開発が簡単に許されたりするとでも?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月11日 23:01:32
  309. いまいる人って、最初はIAEAなんてまるで役に立たないとか言ってなかったか?
    今は心からIAEAを信頼しているようだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月11日 23:08:04
  310. そろそろいい加減記事違いだと思うけどな。

    ロッズオブゴッドといい全地球攻撃システム――ICBMの親戚みたいなのに兵士ぶち込んで一瞬にして紛争地域に兵力を送り込むという色んな意味でアレなシステム――といい、最近宇宙関連の兵器が頑張っているなぁ(実現性はともかく。

    まぁ上記二つに比べたらこれはかなり実現性高いだろうけど。
    SFの世界も近くなったものだ。

    だからって平和宇宙戦艦はまだ(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月11日 23:13:18
  311. だから・・・
    現段階では「作れるけど作らない」のスタンスを維持しつつ、より確実なMD開発(この記事のようなやつ)と配備を進め、日米安保を上手に活用するのが、やはり最も効率的だって言ってるだろう。
    ただし、アメリカがアジアから撤退、もしくはしそうになった時、どうするかを考えておくのは別に良いけどな。

    でだ、言っておきたいのは、核武装はあくまで手段の一つであって、目的で無い事だけは肝に命じておくこと(とくに核武装論者諸君)
    そういう状況になっても、日米安保とアメリカの核の傘を確実化しておくのも、手段の一つだったりする。
    あとはオーストラリアなんかも巻き込んで、集団的自衛権(既に日豪安保共同宣言したけどな)を確実な物にしておくのも、手段としては有り。

    そして、そういう状況下においても、常にメリットとデメリットの天秤が存在している。
    以上。

    >>310氏のご指摘もある事だし、俺はこのコメントを最後に終了します。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月12日 00:45:21
  312. ぶっちゃけ、能力と意思の問題をごっちゃにし過ぎだな。
    核開発能力が非保有国中で高いとIAEAは能力の評価しているのに過ぎないのに、だから核保有しなければという決定事項にすり替えているよな。
    延々、勝手に数十年先とかタイムスパンを設定したり、想定に想定を重ねた創作でね。
    能力があれば必ず保有しなければならないのなら、ドイツやイタリアも即保有だよな。(核シェアリングの話は別な)
    しかし、スイス、スウェ−デン、ブラジル、アルゼンチンも実際、核兵器開発して途中で止めてるし。南アは実験までして放棄してるよな。台湾なんて是が非でも核は欲しかった筈だ。で、ドミノはどうしたの?

    別に他国が能力に備えるのは当たり前だし、だからといって日本が、現状、メリットの無い核開発に貴重な税金を投じる選択しなければならない必然性は無いってのが大方の意見だろ。
    しかも様様な技術的問題はすぐには解決できないってのは正しい筈だ。
    国家戦略が核保有一択しかない訳?
    途中で核開発を止めた国家の存在をどう見るね?
    能力があっても保有を選択しない国家に日本が入ってはいけない理由は何?

    確かにスレチかもしれんのでやめるけど、一番視野狭窄になってるのは誰かな?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月12日 01:10:18
  313. 北朝鮮とイランが『核ドミノを倒した』事になるなら、既にその兆候が現れても良い頃なんだけど、そんな兆候は一切無いしな。
    今の北とイランの現状こそが、その抑止力になってるんだよ。
    抑止力ってのは『相手がどう思ってるか』が全て。
    NPTを破ってまで核武装を選んだ国の末路そのものが抑止力になってるって事。
    どの国も、北やイランみたいな惨じめな生活を望んでないって事だ。

    直接関係無いけど、中国による弾圧だとか革命も、誰も望んでないのと同じだなw

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月12日 16:04:03
  314. 核保有しなければならないって誰の事をいってるんだ?

    核議論において「作る能力が無い」「外圧だけが理由で無理」という発言に
    意味が無いといわれてるだけ。「日本は作れる可能性が高い」「外圧が弱まる可能性もある」
    という前提で、是非を問わないと
    いけないんだって言われてるだけだよ。何度も言うが、俺は保有論者じゃない。

    (中)米が恐れる核拡散 : 北朝鮮の核実験 : 特集 : YOMIURI ONLINE(読売新聞)
    http://www.yomiuri.co.jp/feature/fe7000/fe_ki_06101201.htm

    レッドラインのフェーズが保有禁止から、拡散禁止に移行する段階にあって、
    世界各国が慌てているというのが状況で、5年以上議論が遅れているといわれてるのは
    こういう流れを考えていないからだよ。彼らが求めているのは作れる・許される状況でも
    拡散反対に勢力を尽くすという後押し。
    そして日本は数十年の間はそのスタンスを貫くべき(核保有するにしろしないにしろ)という話。

    정몽준 "'핵에는 핵'…북핵 없애려면 우리도 핵무장 해야" - 1등 인터넷뉴스 조선닷컴
    http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2012/06/03/2012060300259.html?news_Head2
    今はまだ泡沫候補での発言だが、こういう馬鹿が出て来る事は分かりきっている話だからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月13日 04:11:21
  315. なんか、一生懸命に何かほざいている人が居るけど、結局何が言いたいのか全然意味不明。
    核兵器が作れるができるとか言いだした人が居て、核ドミノが起こったら〜、とかIAEAのリストが〜とかいいだして。
    いったい何が言いいたいのやら。話が飛びすぎ。意味不明。

    核の拡散を防ぐ必要があるとか、MDみたいな迎撃態勢を整える必要があるとかいうなら、そんなこととっくの前からやられている。
    今現在も世界中の人がそれを努力しているし、軍オタならそんなことは大抵理解している。
    核ドミノが起こったら〜 とかいう「どうでもいい妄想」なんかは不要だし、少数派のバカの下らん発言なんかどうでもいいので、いちいち出してこないでほしい。

    うっとおしいし、支離滅裂で理解できないから黙っといてくれない?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月13日 22:01:46
  316. >>314
    むしろ5年前よりも今の方が核武装厳しくなってるぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月14日 00:28:25
  317. 言い忘れた、その背景には9.11があるって事だ。
    あのロシアでさえも、この部分においてはアメリカに同調している。

    Posted by 316 at 2012年06月14日 00:29:36
  318. 「俺は○○人じゃないけど」とか
    「俺は○○信者じゃないけど」とか
    「俺は○○論者じゃないけど」とかって

    まぁ…そのなんだ…

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月14日 00:38:01
  319. いい加減記事違いだと思う。

    逆に弾道弾側がコレに対抗する方法って何だろう
    遮二無二物量で押し切る?
    でもコレだった場合並みの物量じゃないと通じないような

    そうだ、良い事考えた。弾道弾にレーザー砲積んで逆に撃ち落しながら―――色々ゴメンナサイ……さっきSF小説読んでました

    どうでもいいけどジャック・キャンベル氏の「彷徨える艦隊」シリーズの宇宙戦艦の武器に、『ブドウ弾』って出てくるけどコレがモデルかな

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月14日 01:21:19
  320. >>319
    >逆に弾道弾側がコレに対抗する方法って何だろう
    俺はやはり、相手のレーダーを誤摩化したり、可能ならば潰したりする方向性になるかもと思う。
    弾道ミサイル自体を完全にステルス化するなんて、果たして可能なのか…(これが技術的に克服すべき点)

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月14日 01:36:21
  321. >>315
    そもそもは日本が核兵器を作れない理由ってのが説明にもならない下らないもの
    ばっかりで海外相手に何の説明にもならないって所からきてる。
    全ての技術要素を完全に完成させてから開発に取り組んだ所の方が珍しい。
    そんないい加減な技術説明が海外の人たちに通用する訳ないだろ。

    ああいう下らない言い訳みたいなのを繰り返さなきゃそれで問題ないのだけどね。

    日本側がああいういい訳ばっかりしてるから、世界中の紙面で騒がれたり、
    態々アメリカが説明にきたりする。

    要するに、このタイトルにあわせるならば、日本は作る能力が一番近くて、
    立場上も「拡散防止が主体になって、最悪、北朝鮮への所持が認められる状況」
    への対抗上という大義名分も一応あるけど、そんなものに関係なく、
    拡散防止側として海外に断念を求めつつ、MDや敵の発射設備攻撃の段取りを整えるべきって話。

    >>316
    アメリカが北朝鮮には甘くてイランに厳しいのは、イランは使う、
    もしくは技術を同系統の国やテロリストに流すと警戒心を持っている。
    そこらは上の記事にも指摘されてる。イランは潰しても北朝鮮は潰さない可能性が高い。
    北朝鮮がよっぽど馬鹿しない限りはだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月14日 05:31:35
  322. あとは極東アジア方面で北朝鮮が核武装しても中国ロシア米国という軸は変わらないが、
    中東でイランが核武装するのは地政学的に大変大きな意味を持っている。

    それでイランの核を封じる為に、迎撃ミサイル網の設置をロシアに説得したり、
    周辺国に迎撃の為の手段を拡散させて動揺を抑えようとしてる。

    日本と韓国には従来より踏み込んで「米国が最大限の保障をする」という
    「北の核使用時の核反撃」をにおわせる発言で思いとどまる様に説得を行っている。
    韓国の弾道弾射程制限引き上げもこれらを思いとどめる一案なのだろう。

    出来るがやらないと出来ないからやれないでは発言力が違う。
    日本は出来るがやらない。その代わりどうしてくれるんだ?とするべきなんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月14日 05:37:42
  323. >>321-322
    貴方は既に他人を説得する事に失敗しております。
    なぜなら>>259の、この問いに対する具体的な解答すらありません。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月14日 15:31:41
  324. >>321-322
    はいはい。分かったから。
    あんたの戯言なんぞどうでもいいから、いい加減黙れよ。
    相変わらず論旨がめちゃくちゃだし、何の答にもなってない。
    なんの根拠もないし、ただの妄想だけ。説得力は皆無。
    あんたの独りよがりで程度の低い演説なんぞ誰も見たくないから。

    いい加減記事違いだし、早いとこ黙ったら?
    バカ酷使の妄想核武装論は聞きあきた。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月14日 17:18:54
  325. 核爆発推進式で進行を妨げる運動エネルギーロッド弾をガンマ線レーザーでなぎ払いつつ前進する弾道弾なんて発想が出てきた。

    ―――さっき「降伏の儀式」読んでました、スンマセン。

    しかし構築さえ出来れば防衛側が攻撃側に対して有利になるってMD推進の時に見かけた意見だけど、これが実現できれば確かにそうなる。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月15日 01:05:00
  326. >>321-322

    核武装厨房はお帰り。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月15日 17:47:41
  327. >>323
    その問いは既に出てるだろう。ミサイルも原子力潜水艦も核ミサイル以前の別口の話。
    核を開発しようがしまいが、それらの装備を段階的に開発するのは問題が無い。
    また、それらが完全に整ってから開発するなんていう国ばっかりでもなかった。

    だから何十年も前にどこかは梃子摺ったとか、まだ「試してすら」いないのに、
    開発不可能なんていう説明が海外には一切通用しない。

    当時の技術力と今の日本の技術力の水準の違いが全く理解出来ていないし、
    日本は既にかなり前に原子力船実験やMRX、DRX等で基礎的な研究を
    進めつつあると思われてる。

    むしろ日本は「開発出来るのにわざと放置している」という感じで見られている。

    それらの話が未だに理解すら出来ず、>>326みたいな見当違いな核武装厨なんていう
    理論ゼロの感情的な否定コメントを書く事くらいしかないから君達は全然ダメなんだよ。

    ある程度猶予は与えたんだけど、まったくひとつとして海外の人たちを黙らせられる様な
    説得力のある意見というものが見当たらない。

    逆に、技術的、周囲の状況的に許せば核推進したいんじゃないか?と疑われる様な
    コメントを未だに続けて、自分が反対派だと思ってる情けなさ。

    問題は海外を説得させる内容と、能力や許す状況があってもどうするかの決意を
    世界に示す事と、その賛意と代償を世界に求めていく事だと書いてるのに、
    いまだに酷使だの核武装厨だのを書き込めるってのは、どういう理解力なんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月19日 04:49:48
  328. 大体、今後打撃型や攻撃型原潜や、敵の発射やそれらをバックアップする重要拠点を
    攻撃する敵地攻撃能力の拡充が必要になる可能性が高いのに、
    こんな低レベルな議論に明け暮れていたら、これらの技術を開発しようとした時に
    「日本は核配備の前準備段階に入った。日本の核武装は秒読み」とか言われちゃうだろ?

    日本が何故、達成できても、許されてもやらない。そんな状況になったら
    世界がどうにかなった時だとするべきと口をすっぱくして言ってるのも、
    立場を明確にして核拡散反対のPSI活動に推進すると明確に立ち上がるべきってのと、
    今後のあらゆる新規案件について、あらぬ疑いを受けない様にする為だって
    何度も言ってるんだが・・・こういう人たちが、議論を妨害するばっかりで実際は何の役にも立たない。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月19日 04:53:38
  329. 大体、大型通常動力潜水艦すらロクに開発出来ない国だらけな上に、
    小惑星と地球の往復や衛星軌道にロケットで直接衛星を運ぶだのを自力達成する
    開発力を持つ日本が、君らみたいなしょうもない理由を逃げ口上にして、
    態度を明確にしないのが余計に警戒されてるってのに、何寝言言ってるんだか。

    彼らが無事に宇宙に飛ぶロケット程度のものを北朝鮮やイランが成功するのを恐れるのも、
    CEP精度レベルの話ではなくて、まず届く技術に到達するかを警戒しているというのが
    理解出来てない。CEP50mがCEP500mになったら都市攻撃型核の脅威が去るのか?話が違う。
    針の穴を通すミッションをこなしてる時点で、そんな軍オタ的な世界最高水準を
    目指すみたいな実戦配備論は通らない。また、実践レベル論に終止すれば、
    実践レベルならいいのかになるに決まってるだろ?アメリカが原潜込みで核を
    売り込んできたら買うのか?となる。世界中の国々はアメリカを信頼してないから
    君達みたいにそんなの不可能なんて弁論を信じてもくれない。
    市民が核の巻き添えを嫌がって日本独自に守らせろなんていう流れも想定に入れてくる。
    それがどんなに可能性が低かろうともだ。

    そして一番信頼がある筈のアメリカ政府が日本に説得に来る時点で、
    日本が大きく誤解されてるという危機感を全く抱かないというのが、
    現実を見てないといわれてるってのに、古臭いカビの生えた弁舌で逃げれると
    思ってるのがもうね・・・

    北朝鮮や中国様は作れる!でも日本なんかに作れる訳ないだろ!みたいなのの亜種的な
    低レベルさを感じる。独自だけならず、日本がその時、誰も呼ばないとか、
    他から技術協力を得ないとか、そんな事信じてもらえるとでも思ってるんだろうか。

    イギリスやソ連ですら苦戦したではなく、北朝鮮やイランですら目前だが世界の認識。
    君達が世界的な疑念から取り残されてるといわれてるのをいい加減理解するべきだ。
    まあ、理解する気がないなら、個人的にそうすればいいが、邪魔にはなっても役には立たない。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月19日 05:13:31
  330. とても魅力的な記事でした!!
    また遊びに来ます!!
    ありがとうございます。。

    Posted by 履歴書の書き方 at 2012年06月19日 11:42:21
  331. >327〜329
    長文うざい。
    お前が言っているのは
    「宇宙人が攻めてくるかもしれないからそれの対処のために月面基地を作ろう。技術はある。それをしないのはお前らみたいなのが邪魔をしているからだ!!」
    というのと同レベル。

    お前のどうでもいい願望と妄想交じりの核武装論なんか意味がないの。
    周辺国がどう見ているかとか、日本が核武装できる国と見られているとか、ただの願望。
    日本には
    ・核兵器を作る技術がない
    ・使用するための兵器がない
    ・周囲も許さない
    ・開発するだけの余裕がない
    という「現実」が立ちふさがっているの。
    それをなんとかせずに妄想語られてもうざいんだけど。
    しょうもない妄想だけじゃなくて、核武装の話したいならちょっとは現実的なこと言えよ。
    原潜とか弾道ミサイルにSLBM、巡航ミサイルに戦力爆撃機、爆縮レンズに専用の燃料分離施設、核実験場、IAEAの査察に経済制裁、アメリカとの条約、いくらでも障壁や現実的な問題がある。
    これらに関して、あんた全部根拠なしの「思い込み」以外に何か言った?
    何も言っていないじゃん。だから邪魔扱いされているんだよ。

    あんたがやっているのは真剣な議論ではなく、それを無視して「作ろうと思えば作れる」「核武装が必要になるかもしれない」とかいう勝手な妄想だけをダラダラと並べ立てているだけ。
    「現実的」な技術論とかを一切語らないからあんたはバカにされているの。
    人の責任にしたいらしいけど、君程度の見識の持ち主がいくら語っても、核武装に関する議論なんて進まないから。
    いい加減気づけよ。
    邪魔になって役に立たないのは自分で、理解する気がないのも自分だけだということを。

    あんたはただの核武装信者。願望が行き過ぎているだけで何も理解していない。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月19日 14:33:52
  332. 周辺国がみんな核武装!!
     →普通に考えればMDの方が安上がり。日本はアメリカと同盟組んでいるんだから、そっちでいいじゃん。

    核ドミノが〜
     →起こる気配なし。ただの幻想。

    イランや北朝鮮ができている
     →イランや北朝鮮=国民の生活も気にしない、独裁・宗教DQN国家。
     自分のわがままを通すための手段ですね。

    北朝鮮の核=日米のMD開発で効力半減。ミサイル実験失敗で、ますます効力減少中。


    核武装信者は
    「日本は核武装を真剣に検討しなくてはならない。俺の意見に反対する奴らは理解していないんだ!!」
    という思い込みにとらわれているようで。
    軍オタの人は「真剣に検討した結果、現状ではしない方がいい」という結論に達しているだけなんだけど。
    真剣に核武装について考えているのはどっちなのやら……。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月19日 14:43:50
  333. 中国に撃たれてからでは遅いのだぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月19日 15:17:03
  334. MDで核の脅威が半減んできたとしても
    まだ半分も残っている。
    核兵器だから1発うち漏らしただけでも東京が滅びてしまう。


    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月19日 15:20:44
  335. >中国に撃たれてからでは遅いのだぞ?
    MDで迎撃すりゃいいじゃん。そうすりゃ被害ゼロ。
    相互確証破壊の場合は、撃たれた時は「相討ち」になるだけで、核の被害を防げませんが?

    >MDで核の脅威が半減んできたとしても
    >まだ半分も残っている。
    日本語を勉強してください。
    「半減」という比喩表現を「MDが半分しか迎撃できない」と勝手に脳内解釈するとは。

    実際のところMDはどんどん進化してきているし、核兵器よりも安上がりだから、そのうち「核兵器は時代遅れ」扱いになるかも。
    実際にアメリカもソ連も核兵器の数を減らして、核トマホークも廃棄してB-1にも核搭載能力をなくし、トライデントやACMだけにしてきている。
    その代わりにMDはGBIにSM-3、ERAM、THAAD、PAC-3、AL-1と充実してきている。
    ミサイルの精度が上がってピンポイント攻撃できるようになり、ミサイルをミサイルで迎撃するようなこともずいぶん前から当たり前になってきているから当然の流れかも。

    >核兵器だから1発うち漏らしただけでも東京が滅びてしまう。
    東京が滅びても、日本全土が滅びるよりもましですが?
    MDで迎撃できなければ、東京どころか、大阪や名古屋も滅びてしまいますね。
    こちらが核兵器を持っていても、発射されれば結果は一緒ですが。
    ゲル大臣にも論破されている中古な屁理屈をいまさら持ってくるって、哀れ。

    MDを否定するのは勝手だけど、この手の低脳酷使の言うことって10年ぐらい前から全然変わってないじゃん。
    ちょっとは新しい芸風を考えろよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月19日 19:24:25
  336. >333>334
    では北朝鮮と中国が滅ぶほどの大量の核兵器を持つか?SLBM搭載原潜とICBM基地がどれくらい必要なのかなあ?でも、国民の理解は得られないし、金は無いし、それに核軍拡競争で日本が敗れたらどうする。
    >329
    >世界中の国々はアメリカを信頼してないから

    意外と日本とアメリカは世界に好かれていて信頼されているんだよ。
    >イギリスやソ連ですら苦戦したではなく、

    ソ連がアメリカから核技術を盗み出すのにどれほど苦労したか。でも成功した…スターリンおじちゃんマジオソロシ。

    Posted by 90式改 at 2012年06月19日 19:39:27
  337. まだ、「脳内コクサイセロンガー」君が着てるの。
    核武装は技術音痴、科学音痴、外交音痴が語るには10京年早いってーの。
    どうせ、こー言うと慌てて、反日急進派のプロパガンダや核と日本の関係を触れた程度の新聞記事を探して、ドヤ顔で「カイガイハ、ナットクシテナイー」って書くんだろ?ミエミエだってーの。
    自分の言うことが正論だと主張したいなら、上に出ていた「爆縮レンズ」「イニシエーター」「テラーウラム配置」をwiki丸写しでなく自分の言葉で説明してみな。
    できなきゃ、核兵器の実態も知らないくせに、いつまでも精神論だけで、自分のチラシウラを国際世論と呼んでいる痛々しいガキということで無視するだけだ。

    運動エネルギーロッドネタも一つ。
    かつて84年に実験されたHOEみたいな直径自体拡張する弾頭って、もう流行んないのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月19日 20:18:05
  338. ソ連はポリウス衛星でSDI計画を実現させたのに
    なんでアメちゃんは未だにミサイル防衛に拘ってんの?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月19日 20:38:29
  339. >ポリウス衛星でSDI計画を実現
    嘘つくな。
    ポリウスは導入失敗しておじゃんになっただろうが。
    しかもポリウスは「対SDI衛星」用のレーザー衛星だよ。ミサイルじゃなくて衛星を攻撃するためのもんだし。
    弾道ミサイル迎撃用のは地上設置型のTerra-3だよ。これも失敗作だったけど。
    「SDIを実現した」とか何寝言ほざいてんの?
    おまけにソ連はつぶれたし、SDIは成功してないじゃん。

    >なんでアメちゃんは未だにミサイル防衛に拘ってんの?
    未だに? 
    ロシアもインドも日本も韓国も中国もイスラエルもユーロ各国もみんなMD進めていますが?
    しかもソ連が失敗した「レーザー攻撃」に最も近いのがアメリカだし。
    AL-1とかTHELとかTHORとか、MIRACLとかイーグル計画とか知らないの?

    君の世界はこちらとは違う並行世界のようなので、そういったことを言っても「でたらめほざくな」と言われますよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月19日 20:50:04
  340. 長文書いてる核武装君って、>>259に対して

    >原潜どうするんだ?
    >潜水艦用の原子炉をきちんと作れるのか?

    むつを根拠に解答

    >SLBMはどうするんだ。
    >あのロシアでさえ手こずってたり、イギリスでさえトライデントD5使ってるのに、果たして日本の技術でいきなり作れるの?

    M-Vを根拠に解答

    >再突入体はどうするの?
    >これのテストすらした事ないのに、いきなりデリケートな爆縮レンズを守れるような突入体なんて作れるの?

    はやぶさを根拠に解答

    >そもそも兵器級の核を生成出来て量産出来るような施設、いつ作るっての?

    もんじゅ(再処理施設な)を根拠に解答

    核武装は厳しいね派である俺ですら、すらすら答えられるってのに・・・
    あいつはこれすら、すらすらと答えられないわけで、そりゃ説得力なんてありゃしないわな。

    問題なのは核実験だ。
    シミュレーション?
    それが可能なのは、核実験のデータを豊富に持ってる国だけが許される。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月20日 01:47:30
  341. だからと言って「技術的に核武装がすぐに出来る」とは、俺は言ってない。
    なぜなら、日本はこれらを『兵器』として作り、運用した実績が無いから。
    やろうと思えば作れるが、出来はどうあれ、それなりの物しか作れないって事。

    そして問題なのが、技術よりも政治的ハードルの方が遥かに高い。
    日本なら許される(根拠無し)
    周辺国が核武装すれば可能(根拠無し)
    IAEAとNPTを無視出来る(根拠無し)
    欧米は常に日本の味方(根拠無し)
    中ロは先制攻撃してこない(根拠無し)

    Posted by 340 at 2012年06月20日 01:57:54
  342. >>340
    >問題なのは核実験だ。
    南鳥島の地下で出来ないのん?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月20日 13:43:49
  343. ※342
    340ではないが、可能かもしれないけれど…
    本格的な開発となると周辺の珊瑚礁を削って、
    大型船が接岸できるようにし、
    大がかりなインフラ整備をして、
    万が一の防衛設備を設置して...etc

    あと正直な話。「核兵器」は技術的には可能だろうけれど、
    完成したとしても、次に問題になるのは「配置場所」になるわけで…
    狭い国土に核攻撃対象地域を増やしてどーするのかとも思う
    だからミサイル防御兵器として飛行船にエアボーンレーザーでも搭載した、
    長期滞在対空迎撃システムでも構築した方が兵器的にも夢があっていいと思うがw

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月20日 14:18:08
  344. >配置場所

    ウチの裏庭に置いていいお

    え、使用料?
    そりゃーもちろん…


    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月20日 14:41:46
  345. まあ、240も分かっているとは思うけど、大体、先に論破されている物が多いな。

    「もんじゅ」については上にも出ているな。

    M-Vについては発射準備に二ヶ月掛けて調整するし、一機毎に全く仕様が違うスペックギリギリのワンオフ品だから何とか必要な性能が出せている代物なので、潜水艦の中で事実上、フリーメンテで即時発射可能な量産品としての固体燃料SLBMとは、ホント、固体燃料を使うという部分以外は別物の存在なんだし。

    船舶用原子炉については、放射能遮蔽が不十分で、サイズの割りに熱出力が低く、軍用潜水艦の三次元運動に対応できない構造で、騒音バラマキので良ければ造れるかもしれないが、そんな船に乗りたい奴いるのかね?特に静粛性はSSBNの肝だが、各国が長年のノウハウで解決に努力しているので、日本はいつ追いつけるかな?
    小出力の深海艇用なら概念研究はしているけど。

    まあ、一番希望があるのはRVだけど、空力減速前提の回収カプセルと核爆発までほとんど突入速度そのままのRVとでは構造自体違うので、やはり同一視は難しいな。

    つーことでMD配備・発展の方が現実的アンド国内外の軋轢が圧倒的に小さいってことだよ。

    >339
    TERRA-3はFAS.org にも載っているレーザー実験装置だけど、ポリウスはなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月20日 20:58:40
  346. この手の宇宙兵器にときめき感じるのはSF脳のせいだろうなぁ

    この弾頭搭載のミサイルを衛星軌道上から発射する人工衛星を設置して「世界初の宇宙戦艦」、にするにはどれだけのハードルがあるだろうか

    何の意味があるんだというツッコミしたら泣くからな>人類初の宇宙戦艦

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月20日 22:21:00
  347. あーアンカー書き間違い240じゃなく340だった。申し訳ない。

    Posted by 345 at 2012年06月21日 01:32:07
  348. 岩見うざい

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月21日 02:23:49
  349. ※346
    それでは「宇宙条約」に違反しちゃう!
    せめて往還機…と考えるとスペースシャトルや
    いまならX-37Bを武装してしまえば、
    「宇宙戦艦」とも言えなくもないのでは…

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月21日 11:24:00
  350. >>331
    立ちふさがってるとか言う時点で海外から見ると君は隠れ核兵器主義者だよ。
    海外が求めてるのは開発出来ても開発しないという話。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月24日 14:03:07
  351. 主張されているのは
    核配備不要論は難しい・許されないという外的要因ではなく配備する気がないという
    日本側の主張をメインにするべき。

    核を配備する可能性や大義名分はあるが、それをしない事で他の国への核配備や拡散の
    防止策強化や問題国への締め付け、日本の通常戦力(MDや対地攻撃能力)などの推奨を
    取り付けるべし。

    そういう話なのに、未だに核配備論者とか言ってレッテル貼りしてるのか。
    なんでこの記事でそういう話が続いてるのかっていうと、MDや通常対地推進に
    作用させてそれらの技術を核転用するのではないか?という疑念を払拭しろって話だろうに。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月24日 14:08:14
  352. 宇宙配備は結果的に宇宙関連の設備を破壊しあう流れになるからややこしいんだよね。

    宇宙に便利な設備を多く持っている大国側は話し合いで制限という流れにもなる。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月24日 14:33:06
  353. > 343
    横合いから失礼。
    議論を見ていて思ったのは、現在の日本でやろうと思えば作れるのは、「核兵器」ではなく、その部品に過ぎない「核爆発装置」では?
    その条件なら「作ってしまう」位のことはできるのでは?
    それに現実的な意味があるとは思いませんが。
    おそらく、核武装論を振りかざす人は、そのあたりの区別がわかっていないのではないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月24日 16:20:16
  354. しかし中曽根が首相の頃に調べさせた結果によると
    数年で核武装は可能であると…

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月24日 16:44:32
  355. だから「作ってしまう」位のことはできるという話
    テストや実戦云々は全く考えないという但し書き付きでね
    そんなもん作ってどうするのかという問題と、作った事で生じるリスクをどうするのかという問題があるが
    あと、根拠を碌に示していないはったりをソースにするのは無茶じゃないかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月24日 18:03:55
  356. >>2012年06月24日 14:08:14
    >それをしない事で〜(中略)〜などの推奨を
    取り付けるべし。

    正直無理。なぜなら、ここの人が言ってるように、核開発には技術的問題以上に周囲が許さないという問題があるから。
    したがって、日本は「核配備しないからなんか利益をよこせ」なんてこと言っても「日本が核配備なんか許されないのになに言ってんだ?」的な雰囲気になっちゃう。
    つまり外交カードに使えない。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月24日 21:30:47
  357. いー加減、牽強付会って言葉を理解しろよ。
    今まで散々、「海外がー、納得してない」って言ってたのは誰だよ?
    払拭?したく無い奴には、何万弁言ったってしないだろうよ。自分たちの利益・主張用として意図的に利用したいだけだから。

    日本は明確に配備する気がないって主張しているじゃない。
    非核三原則の明示、日米原子力協定、NPT加入、IAEAの査察受入etc、きちんと世界にアピールしてるんだよ。事実を見たく無い奴だけが主張してないと決め付けているだけだぜ。
    問題国の締付けも含めてやっているじゃない?
    大体、他国の対地攻撃を推奨するなんて、アホな明文を認める国があるなんて本気で思っているの?結局、核武装する以外は、さらに非現実的な
    要求をする訳だ。

    技術音痴の上に、外交音痴なのも分かった。まあ、下記のtwitterまとめに脳内以外の根拠で反論してみ?

    http://togetter.com/li/323692

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月24日 21:56:27
  358. >354
    実は中曽根元首相はかつて防衛省長官時代に核武装を検討したが1億円かかる(当時最新鋭戦闘機F-104が3億円)とわかり断念したことがあった。

    私が技術力の関係で『実現するのは難しい』のはプルトニウム型であってウラニウム型は簡単だと言われています。ウランどうしをぶつければ良いのですから、爆縮レンズや約0.02秒で全ての信管を爆発させて火薬を爆発させ、プルトニウムの塊を急速に圧縮させて臨界させる高度な技術が不要ですから。
    ただ、軽量化が難しい。
    核実験はアメリカから未臨界核実験のデーターが手に入ればやらなくて良いが、アメリカが出すかどうか。

    ミサイル防衛はある意味『究極の選択』だと私は考えているのだが。

    Posted by 90式改 at 2012年06月24日 22:57:19
  359. >358
    ガンバレル式はさすがにどうかと。
    核反応の効率が悪い上に、でかすぎてミサイルには積めないから、現代で兵器として使い物になるかどうか……。
    爆弾一つの中に、ただ合わせるだけで核爆発が起きるような量の核燃料が積み込まれているんだから、下手したらちょっとした事故で「ドカン!!」。
    さすがにヤバすぎて使えない。
    核兵器ではなく、あくまで「核爆破装置」でしかないからなあ。

    まあ、軍オタの人なら知っている人も多いことだけど、「日本は核武装する技術がある!!」とか寝言を言っているコクサイセロンガーは飛びつくかも。
    碌に調べもせずに。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月25日 00:03:11
  360. 核武装じゃなくて記事内容に関係のあるMDか、せめて宇宙兵器について話したら?
    核武装云々なんて記事違いかと

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月25日 00:43:36
  361. しかしMKVがしばらくお預けとなるとSM-3 BlockIIBはどこを改良するんだろう・・・
    BlockIIAのブースター&キネティック弾頭を更に強化して迎撃範囲を広げるとかそんな感じかな

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月27日 21:19:04
  362. >>361
    迎撃側が液体ロケットになって攻撃側以上の比推力性能を達成すれば、先行する弾道弾に後ろから追いついて撃墜、とかできるんですけどねえ。
    艦の乗員が燃料の扱いを嫌がりそうですけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月28日 19:56:35
  363. >>362
    まあその辺は標的の弾道ミサイルより必ずしも速くなくてもそれなりの範囲はカバーできるってことでw

    そういやSM-3 BlockIBが3回目の迎撃実験をやって成功したそうな
    これでBlockIBの成功率は2/3

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月29日 01:34:03
  364. >>362
    軍艦内に可燃性・揮発性の液体燃料は論外でしょw
    しかもマイナス何百度で保存しないとダメだから、
    艦内部にそんなのを設置したら場所が邪魔すぎる!
    打撃を喰らって冷却施設に損害を受けて、冷却燃料が漏れ出したら…

    個人的には飛行船で成層圏プラットフォームをつくって、
    それに武装できないかと思うのだが…どうなんだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月29日 11:28:51
  365. >>364
    液体燃料といっても常温で貯蔵可能なものもあるから「液体燃料 = 冷却が必要」とは限らない
    実際ソ連は液体燃料のSLBMを配備してたし
    ただ腐食性・毒性がヤバいけど・・・

    >飛行船で成層圏プラットフォームをつくって

    あんまりそれに迎撃ミサイル積む意味がないような気が
    超低空を飛んでくる巡航ミサイル探知用のレーダーとかならメリットっは大きそうだけど

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月29日 16:23:02
  366. >>364
    ミサイルを発射する前にミサイルで撃ち落されちゃうじゃないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月29日 19:01:37
  367. >364
    まあ、少し前にラプターっていう、滞空型UAVにミサイルを積んで、敵地近くでブーストフェーズ迎撃を行う計画が在ったがなあ。
    どっちみち圧倒的航空優勢が取れることが条件だな。
    後、AIAAの論文では、成層圏上層部から中間圏なら大気密度が低いから、マッハ20以上の極超音速の飛行船も可能なんてのも70年代に発表されていたから、これなら無敵な。
    ただレーザー推進前提なんで、実用はまで先。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年06月30日 18:53:32
  368. >>356
    で、北朝鮮はなぜ開発出来たんだ?弾頭化も進めているって話だったよな。
    また、日本が要求するのは積極的に反対運動に参加するって事なので
    見返りってのは日本側の遠距離反撃案だの、対北朝鮮制裁だのなのな。
    君は一体何を求める話だと思ってるんだ?

    >>359
    アメリカが特使を送ってまで日本を説得にきた流れを完全に無視してるな相変わらず。
    しかも下らないヨタ話で喜んで相手を見下すくらいしか能がない。本当に使えない論客だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年07月17日 04:19:48
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