2005年04月29日
秋篠宮殿下と言えばナマズ研究家 産経新聞が秋篠宮殿下の発言を捏造した問題について。

産経新聞「第14回地球環境大賞・秋篠宮殿下のお言葉」が自社礼賛発言に不可視型探照灯

「マスコミ料理教室」(8)産経新聞の訂正記事に驚いた! [4/22 JANJAN]

【産経新聞捏造部分】
また今年から、フジサンケイグループが一体となってこの顕彰制度を主催することになり、「環境」と「経済」が両立する持続可能な社会の実現に向けて、ますますその役割を深めていくことを希望します。

しかし秋篠宮殿下の発言にはこの様な言葉は全く無かった。つまり引用の誤りなどではない。解釈の仕方の問題でもない。『言ってもいないことを勝手に付け加えられている』以上、明確な意思を持って発言内容を捏造しようとしない限り有り得ない記事。

不可視型探照灯のe_r_i_c_t氏は『松尾氏についてであるが、産経新聞だけでなく朝日新聞にも厳しい記事は書いているので、「JANJAN」という肩書きだけでの批判はして欲しくない』と書かれていますが、私もそう思います。JANJAN記者の傾向として朝日的な人が多くなるのは確かですが(JANJAN編集長は元朝日新聞編集委員の竹内謙氏)、中には「非武装中立論」の問題点といったような記事が載る事もあるのですから。


さて、移転前からこのブログを御覧になっている人はお気付きだと思いますが、私が新聞記事を引用する場合には、各社で同じ題材の記事が揃っている場合毎日新聞(毎日インタラクティブ)を選ぶ事が多いです。これは“記事の保持期限が長い”のでソース明示先として有用である事、また「著作権について」でアナウンスされている通り、著作権法上で認められている「引用」の範囲内であれば承諾の必要が無いことを明記してあるからです。

日本の他の新聞社Webサイトでは引用すら認めないと警告している所ばかりで、世界的に見ても珍しい現象です。当然、引用に関しては毎日新聞の見解が世界標準です。これは「毎日インタラクティブ」がマイクロソフト社との共同運営である事が関係しているのでしょうか。

・・・ですから産経新聞をソースに持ってくる事は殆どありませんでした。しかし、偶にソースにして見たらソースが産経であると言うだけで非難されるという理不尽な体験もしています。朝日新聞や赤旗をソースにした時には、それだけで非難された覚えは無いのですが・・・けれども、産経新聞が今回の様な捏造報道を今後も繰り返すようであれば、「ソースが産経」というだけで馬鹿にされる事態が当然になってしまうでしょう。「サンゴ捏造報道」の朝日新聞と、同様の問題を抱え込んでしまうことになるわけですから。

産経新聞は、紙面では秋篠宮殿下発言捏造報道を謝罪しましたが、早急にWeb上でも説明・謝罪すべきです。ネット上で隠し通す事はできません、既に問題の記事はGoogleキャッシュから拾われスクリーンショットを保存されています。

紙媒体の新聞や週刊誌では、出してしまった後は回収や訂正記事を載せるなどして何らかのアクションを起こさなければなりませんが、Web上の記事では「記事を消してしまえば無かった事になる」という考えがあるのか、アナウンス無しの訂正・削除が新聞社Webサイトですらよく見受けられます。これは何かの甘えではないでしょうか。新聞社はWeb記事も紙上の記事と同様の物として扱うべきであり、安易な気持ちで記事を書き換え放置する事は、やってはならないことだと思います。
 
16時21分 | 固定リンク | Comment (50) | 政治 |

記事へのコメント ↓書き込みフォームへ移動
  1. むむむ、コレはちょっと酷いですね・・・
    皇族の方の発言をあろうことか捏造して、政治的に利用しようなどとは、とんでもない不敬です。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年04月29日 17:29:09
  2. それにしてもJANJANが取り上げるまで一週間以上話題にならなかったのも凄いです。

    朝日と対になる”右の電波”認定されるような新聞社にならないよう、きちんとしてほしいですね。

    Posted by カリー at 2005年04月29日 17:38:11
  3. お邪魔しますー。もしよければ相互リンクにしませんか〜?


    Posted by (≡゚∀゚≡) at 2005年04月29日 18:07:19
  4. 酷い捏造には違いないですが……言を左右にして珊瑚事件等をなかなか認めず謝罪もなかなかしなかった朝日と同列にしてしまうのは、ちとどうかと。
    謝罪・訂正したからと言って捏造の事実は消えることはないですが、どうリカバーするかという点においては、朝日と一緒にすべきではないのではないかと考えます。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年04月29日 20:25:58
  5. >朝日と一緒にすべきではないのではないかと考えます。

    私は本文中で、
    「今回の様な捏造報道を今後も繰り返すようであれば」
    「朝日新聞と、同様の問題を抱え込んでしまうことになる」
    と書いています。

    別に同列には扱っていませんよ。

    >どうリカバーするかという点

    Web上での対応に不満を持っています。

    私の敬愛するナマズ殿下を自社の提灯記事に利用した産経新聞には猛省を促したいです。ナマズ釣り師として!(雷魚釣りに行く池はナマズも多いんですよ)

    Posted by JSF at 2005年04月29日 21:10:39
  6. >カリー氏(&JSF氏のコメントも踏まえて)
    確かに言われてみれば、1週間以上話題にならなかった理由が分からない。
    (いや、そんな自分自身も気づかなかったわけで。)

    私としては、ネット様々な情報を仕入れる自分自身のアンテナって、決して広いとは限らないことを、この件で思い知りました。

    Posted by e_r_i_c_t at 2005年04月29日 22:33:54
  7. 産経、ちゃんと謝罪してくれるかなあ
    朝日新聞と同レベルの域には落ちてほしくないのう

    いや、朝日もウリナラクオリティには勝てそうにないが

    韓米首脳会談、米国務省は関知せず?
    http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/04/29/20050429000086.html

    Posted by 刹那 at 2005年04月29日 23:30:50
  8. 朝日新聞は論外ですが、産経も酷い(^_^;)
    一応、産経読者だけに「反省しる!」と文句を
    言いたいですね。謝罪するだけ朝日新聞より余程
    マシですが(と言うよりも朝日新聞が異常なだけか)
    尤も産経新聞だけを見るのは思想の偏りを招くと
    言う心理も有り、読売新聞も併読してみたりします。

    そういえば毎日新聞やスポニチは偶に良い記事を
    書きますね。逆に朝日新聞レベルの捏造とも
    言うべき記事も偶にありますが。一長一短ですなあ。

    Posted by abusan at 2005年04月30日 06:48:31
  9. JSFさん、若隠居氏のコメント欄に血染めの果し状持ってケンカ売ってる方がいるみたいです。
    しかし魔王相手にここまで正面切っての罵倒とは...個人的には清々しさまで感じてしまった。

    Posted by J2 at 2005年04月30日 14:28:17
  10. 良い度胸ですね、気に入りました。

    Posted by JSF at 2005年04月30日 14:51:24
  11. 若隠居さん所に書きかけましたが、
    よく考えたらあちらにこれ以上低レベルな話を書いてもご迷惑だろうと思いましたので、
    この件に関してはこちらに書かせて頂きます。

    中学生のケンカじゃないんだから、
    相手の意見が自分と違う時にバカにしたり挑発したりする事がいい事だとは私には到底思えません。
    勿論私も書くべきで無い事を書いておりますので、
    罵詈雑言に関しては改めて謝罪いたします。
    それはそれとしてJSF氏は私に対して
    痛い奴呼ばわりして「君は面白い素材」等と、
    完全に馬鹿にした発言をされているわけでして。
    その点について謝罪する必要は全然無い。
    私の様な人間はそれくらい言われて当然だ。
    このように考えておられるのでしょうか?
    それとも痛い奴とか面白い素材という表現は、
    礼儀正しい対応で馬鹿にする意図はないのですか?
    JSF氏は知識も私よりずっと豊富でしょうし、
    議論する事に関しても私より数段上でしょう。
    私は大して頭の良い人間ではありませんが、
    それでも頭ごなしに居丈高に振る舞われたら怒りもします。
    その点に関してはJSF氏にはどの様に考えられるのでしょうか?

    世の中には色々な考え方をされる人がいるわけで、
    誰が絶対正しくて或いは間違っていると言う事はないでしょう。
    それ故に意見の異なる人同士でも、
    お互い議論を交わす事で得る物があるんじゃないかと思うのです。
    若隠居さん所で書いた私の意見が頓珍漢で的はずれな物だとしても、
    それを議論する事で何らかのプラスになる物があるかも知れない。
    無いかも知れませんが。
    そうやってお互い意見を交わす事にblogのコメント欄の意義があるんじゃないかと、
    その様に考えて私はカキコしている次第です。
    JSF氏は有名な方でご自身もそれなりの自負がおありだとは思いますが、
    私の考えも賛同されるかは別にして聞いて頂く姿勢をもたれる事を望みます。
    変な奴が来たから煽って遊ぼう位に考えておられるのだとしたら、
    まぁそれはそれでアリなのかも知れませんが、
    私はこれ以上お話をさせて頂くつもりはありませんので。
    本記事の内容から外れた長文で失礼しました。
    それと失礼な発言は重ねてお詫びします。

    Posted by akiakixx at 2005年04月30日 19:03:46
  12. >akiakixxさん

    若隠居さんの所で貴方の事を面白いな、と思ったのは、突然関西弁で私の事を非難し始めた事よりも、同一コメント内で謝っているという点ですね。

     謝るくらいなら書かなければいい。
     書くくらいなら謝るべきではない。

    書きこみボタンを押す前に、自分のコメントが一人相撲である事には気付いていた筈です。

    「謝っておけばどのような暴言も許される」という甘い考えがありませんでしたか? 貴方のあのコメントを見た時、中途半端だな、と思いました。

    微妙な所で失礼で、そして丁寧で、自分をコントロールできていない人だな、と。


    「見てて痛いですよ」発言に関してはそのままです。捏造報道という行為を問題にしているのに、「朝日の反日体質には注意すべき!」と突然持論を展開する行為は、議論の在り方としてマナー違反です。話題の主題と関係ある持論なら思う存分すればよろしい。ですが貴方の行動は、突拍子もない発言でした。

    “捏造行為”と“反日体質”はイコールではない。

    そして「捏造行為は問題だ」という主題に対し、『朝日新聞の様な「アジビラ」と同列に語るべきでは無いのではと思います』という主張も外しています。

    アジビラだろうがなんだろうが捏造は捏造です。

    ・・・結局、akiakixxさんは若隠居氏の書いたエントリーの主題を掴みきれず、カッとなって書き込んでしまった。良く読まずに書いてしまった。その様子が手に取るように私には見えてくるんです。

    そんな貴方が、

    >私の考えも賛同されるかは別にして聞いて頂く姿勢をもたれる事を望みます。

    と主張しているのは、いけません。この言葉は貴方自身に帰ってくる。「人の話を良く読まないでコメントした結果、関係ない話を余計に付け足して蛇足となる」それが貴方の今の様子なのですから。

    他人に対し聞き上手でいて欲しい、と願うのであれば、まず自分が聞き上手になることを心掛けるべきです。それが出来て初めて、自分が話し上手になる事が出来る。私はそう思います。

    Posted by JSF at 2005年04月30日 21:43:36
  13. >JSFさん
    お返事有り難うございます。

    >謝るくらいなら書かなければいい。
    と言うご意見にはある意味同意です。

    ご理解頂きたいのは、
    私も丁寧にレスして頂ける方には、
    此方も出来るだけ失礼にならないようにお応えする様に心がけております。
    貴殿に悪意の無い事は了解致しましたが、
    「見てて痛いですよ。」
    の一言は正直無いんじゃないかなと私は思ったわけです。
    上手でない文章ですが一応一生懸命私も書いているわけですから。
    「痛いです」の一言で片づけられて頭に来た私の心情はご理解頂けますか?
    >そして「捏造行為は問題だ」という主題に対し、
    >『朝日新聞の様な「アジビラ」と同列に語るべきでは無いのではと思います』という主張も外しています。

    >アジビラだろうがなんだろうが捏造は捏造です。

    最初からこの様に反論頂けたら私も怒り出したりしなかったと思います。
    ネット上では言葉だけがお互いの理解を深める唯一の手段なのですから、
    言葉の上での礼儀作法と言うのはとても大事なものだと思います。
    私自身が既に礼を失しておるのでこう言ってははばかられますが、
    >カッとなって書き込んでしまった。
    >他人に対し聞き上手でいて欲しい、と願うのであれば、まず自分が聞き上手になることを心掛けるべきです。
    等は貴殿にも当てはまるのでは無いかと私は思います。

    悪意は無いとは思いますが、
    「見てて痛いですよ。」
    「ファビョってる。」
    「君は色々と面白い素材だ」
    「良い度胸ですね、気に入りました。」
    等々の発言が私礼儀や聞き上手等の事柄を指摘されてる御仁の言うべき言葉とは思ません。
    単に私の気が短いだけなのかも知れませんが、
    礼を持って礼に応えると言うのは大事じゃないでしょうか。
    お互いにどっちが悪いと等と言うのは不毛ですし、
    私も至らない部分がはっきり言ってかなりありますが、
    >書くくらいなら謝るべきではない。
    では無くて、
    謝るべきは謝るのが正しいんじゃないでしょうか。
    ネット上の議論等というのは参加してナンボなわけですし、
    その中で間違った意見を発言してしまう可能性もあるわけですから。
    書いたら謝るべきでは無いとしたら、
    萎縮したり暴走したりする可能性が高まる気がします。
    活字媒体ならそうはいかないかも知れませんが、
    間違いに気付けば直ぐ謝れるのもネットのいいところでしょう。

    そう言った意味も踏まえて、
    私は勿論若隠居さんにご迷惑をお掛けしましたし、
    読まれた方を深いにさせる発言を致しましたので反省すべきですが、
    貴殿も自身が鑑みるべき部分があると思われるのならそうして頂きたいです。
    何も無いとお考えでしたらそれはそれで結構です。
    それでは長文失礼致しました。

    Posted by akiakixx at 2005年04月30日 23:45:49
  14. >akiakixxさん
    >等々の発言が私礼儀や聞き上手等の事柄を指摘されてる御仁の言うべき言葉とは思ません。

    貴方は暴力的な言葉を私に叩きつけました。ならば同じモノが返って来ても仕方のない事でしょう。

    「見てて痛いですよ」というセリフに付いては前述した通りです。貴方の行動に原因があり、そしてこの評価は妥当なものだと考えます。違うと言うのであればこの場で釈明をしてください。

    >間違いに気付けば直ぐ謝れるのもネットのいいところでしょう。

    “同一コメント内で暴言を吐いて、謝る”という一人芝居はおかしい、というのが私の意見だったのですが、読み取れませんでしたか? 

    >貴殿も自身が鑑みるべき部分があると思われるのならそうして頂きたいです。
    >何も無いとお考えでしたらそれはそれで結構です。

    相手に丸投げして議論を放棄するのはよくないですね。
    具体的に“鑑みるべき部分”の指摘をお願いします。

    Posted by JSF at 2005年05月01日 00:09:57
  15. 鑑みる部分が無いなら勿論結構です。
    ですが、一応私なりの意見だけでも
    「見てて痛いですよ。」
    と言うレスをつけるのは、
    私が考える範囲内では挑発・罵倒以外の何者でありません。
    その時点では私はあなたに対して何も暴言を吐いておりませんでしたよ。
    通常他人と友好的に対話される中で「痛い」なる表現が妥当だと仰られる訳でしょうか?その時点で私はキレてます。

    しかし貴殿は「痛い」呼ばわりは、
    私の行動が原因だと仰る様ですので仕方がないですね。
    私の行動がおかしいからいきなり痛い呼ばわりしてもいいと。
    普段の会話でそんな言葉を相手に言えば、
    即ケンカになってもおかしくないと思いますが違いますか??

    その辺りの認識に大きな差がある様です。
    この差は埋めがたい物に感じますので、
    これ以上のお話は無意味でしょう。

    Posted by akiakixx at 2005年05月01日 07:24:15
  16. つまりakiakixxさんは「自分が謝ったんだから、お前も謝れ」と仰りたいのでしょうか。


    まず確認させて頂きたいのですが(書き込みのご様子からそれは無いと思いつつ)、akiakixxさんは産経新聞関係者ではないのですよね。
    いえね、やけに某新聞を擁護するブログ主だと思ったらそこの記者だった、なんて事が過去にあったものですから。

    さて。若隠居さんの所を拝見するに、akiakixx さんが蛇足と思った部分、その部分こそが肝要であったと私などは思っておりますし、おそらくあちらに集った方々もその主旨は充分理解なさってらしたと思いますよ。

    つまり主旨を理解してなかったのは、貴方だけなのです。そこを突っ込まれたのでしょう。また、

    >ネット上の議論等というのは参加してナンボなわけですし、
    >その中で間違った意見を発言してしまう可能性もあるわけですから。

    と仰いますが、参加者に相応の主旨を読み取る力がなければ、本人が参加してるつもりでも議論になりさえしないこともあるわけです。そのような場合は既に「間違った意見」とも言えず、論外の扱いに近いでしょう。これを指して「痛い」と指摘されたのではないでしょうか。

    更にその後の貴方の書き込みは、謝りつつ相手を非難しているという訳のわからないものになっています。もう少し整理してから書き込まれては如何ですか。ご自分で仰ってらっしゃるように、間違いに気付いたら直ぐ謝れるのもネットのいいところですが、自分の考えを整理してから書き込むという時間が与えられているのもネットのいい所なのですよ。

    Posted by そーにゃ at 2005年05月01日 08:39:32
  17. >akiakixxさん

    そうですね、認識に差があるようです。ですがお互いの認識は対話を重ねていくうちに埋められるものですので、「これ以上のお話は無意味でしょう」と場を放棄する事は感心しません。


    >普段の会話でそんな言葉を相手に言えば、
    >即ケンカになってもおかしくないと思いますが違いますか??

    もし別件で、誰かが私に対し「痛いですよ」と言い放っても、私は怒ることはない。

    「痛いですよ」という指摘は行動に対する評価であって、人格攻撃の悪口ではないからです。

    普段の会話でいきなり相手の人格を攻撃するような事をしたらケンカになってもおかしくはないでしょう。ですが行動、行為に対しての評価を下されていきなりキレてケンカを始めるような人は、議論をするには向いていないのではないですか?

    「貴方の行動はおかしい」という意味の延長線上での「貴方の行動は見ていて痛い」という表現は、既にそーにゃさんも述べられてますが「間違った意見」とも言えず、論外の扱いに近いのです。

    つまり「おかしい=間違った意見」、「痛い=論外」といった使い分けです。

    akiakixxさん、「見ていて痛い」と言われるよりも「論外です」と言われた方が良かったですか? 私なら、論外とはっきり言われたほうがショックです。

    貴方は若隠居氏の所で「オノレの言いぐさやったらそこで話終わってまうやんけ」と言い放ちましたが、まさしくその通りなんですよ。

    akiakixxさんの主張は若隠居氏のエントリー主題を読み取れておらず、本題と関係ない自分の持論を展開し始めており、そのまま放置しておけば議論の方向は無制限に拡大していく恐れがありました。

    論外の方の勝手な持論の展開は、終わらせておかなければ議論が成り立たないのです。

    Posted by JSF at 2005年05月01日 13:05:45
  18. 米自が鬼の首取ったかのように・・・・・。
    懲りないなあ・・・・。

    Posted by 8823 at 2005年05月01日 19:38:40
  19. それが米自クオリティ。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年05月02日 07:06:02
  20. いつも興味深く読ませていただいています。

    「痛い」という言葉に対して、JSFさんとakiakixxさんでは認識に差があるように思います。
    私の周りの関西圏やその周辺(西日本方面)出身の友人が、他人の言動に対して「痛い」と表現するときは、
    相手に対して最下級に近い評価であり、少なからず軽蔑に近いニュアンスが含まれていますので、それらの言葉を日常で使うことは稀です。

    ましてや議論中に使うことは有り得ないというのが私個人の認識です。
    議論中に使うのは、彼らからしてみれば酷い誹謗表現に当たると思います。
    論外=論点がずれているが、指摘してやれば、まだ話し合える余地がある。
    痛い=そもそも話しにならない。議論が出来るようなレベルに達している相手ではない。
    認識の差として、このような感じです。

    最近、「痛い」と友人が表現したケースとしては、
    昼間から電車内で酒を飲み喚き散らしている人に対して(本人の前ではなく、電車を降りてからの一言です。)や、奈良の騒音騒動を引き起こした人に対してですね。

    >「見ていて痛い」と言われるよりも「論外です」と言われた方が良かったですか?
    「論外」の方がまだマシと考える人を知っているので、akiakixxさんもそう思っているのかもしれません。

    世の中で、どちらの認識が主流派なのでしょうかね。

    Posted by ぶらんこ at 2005年05月02日 19:35:40
  21. >ぶらんこさん

    横レス失礼致します。別に反論するつもりはございませんが、

    >相手に対して最下級に近い評価であり、少なからず軽蔑に近いニュアンスが
    >含まれていますので、それらの言葉を日常で使うことは稀です。

    私、関西在住ですが、友達に対しても普通に「イタイ」と使いますよ?
    でも、それはその友達の全人格を否定してるわけではなく、ある行動が痛すぎると思ったからでして・・

    感じ方は人それぞれですから、ぶらんこさんの仰るようにakiakixxさんにとっては「痛い」という言葉の方が傷つく、またはショックな言葉であったかもしれません。
    ただ、今回のやりとりが議論と言えるのかどうかとなると首を傾げざるを得ませんが・・その段階まで行ってないような・・

    Posted by shilka at 2005年05月02日 20:25:00
  22. >ぶらんこ さん

    >昼間から電車内で酒を飲み喚き散らしている人に対して
    >奈良の騒音騒動を引き起こした人に対してですね。

    どちらもその非常識な「行動に対して」ですよね?
    また、それは人格を攻撃するような意味で使っているという事ですか?

    論外については、辞書ではこのように扱われておりますが。

    http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%CF%C0%B3%B0&kind=jn&mode=0&jn.x=35&jn.y=10



    Posted by そーにゃ at 2005年05月02日 20:34:41
  23. >ぶらんこさん

    私は阪神ファンだから掲示板上で関西弁を普通に使う人達とも交流がありますが、「痛い」に対して貴方の主張するようなニュアンスを関西地域の人達が共有しているようにはとても思えません。だって、普通に使ってましたから。

    少し余談になりますが、akiakixxさんが普段は標準語で話していて、暴力的な発言をする時だけ関西弁を使った事に対してかなり幻滅しています。これでは「関西弁は乱暴な言葉であり、相手を脅す時に使う」といった間違った認識が広まってしまいかねません。それは関西弁を使う人達に対して失礼な行為です。

    >論外=論点がずれているが、指摘してやれば、まだ話し合える余地がある。
    >痛い=そもそも話しにならない。議論が出来るようなレベルに達している相手ではない。

    貴方は「論外」という言葉を勝手に捻じ曲げています。「論外」は「論外」です。話にならない、という意味ですよ。

    goo辞書 三省堂提供「大辞林 第二版」より
    http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%CF%C0%B3%B0&kind=ej&mode=0&jn.x=28&jn.y=14
    ろんがい ―ぐわい 0 1 【論外】
    (名・形動)[文]ナリ
    (1)現在の議論の範囲外のこと。
    (2)論ずる価値のないこと。とるにたりないこと。また、そのさま。問題外。
    「そんな現実離れした案は―だ」
    (3)もってのほかのこと。とんでもないこと。また、そのさま。法外。
    「―な値段」「―な要求」


    >世の中で、どちらの認識が主流派なのでしょうかね。

    まずは言葉の意味を調べてからお書き下さい。

    私はまがりなりにも「痛い」という表現が適切かどうか、そう発言した根拠は何か、また「痛い」という言葉はあくまで行為に対しての評価であり、人格攻撃や根拠の無い悪口の意味は含まれていない理由を指し示しました。

    それに対し、結局のところakiakixxさんもそうですが、「俺がそう感じたからそうなんだ!とにかく気に入らないんだ!」と言っているようにしか見えません。

    議論をしたければ、そう思うに至った根拠を提示してください。ただ感覚で「なんとなくそう思うから」では感情のぶつかり合いとなってしまい、議論ではなくなってしまいます。

    Posted by JSF at 2005年05月02日 20:51:40
  24. だ〜っ、書き込んでいたらそーにゃさんが先にgoo辞書紹介してるー。

    Posted by JSF at 2005年05月02日 20:53:01
  25. shilkaさん

    レスありがとうございます。
    >私、関西在住ですが、友達に対しても普通に「イタイ」と使いますよ?
    >でも、それはその友達の全人格を否定してるわけではなく、ある行動が痛すぎると思ったからでして・・

    私は、最初「イタイ」の正確な意味が分からずに数人の友人に聞いたことがあります。
    その時に、相手を軽蔑し、人格を否定したり攻撃する意味を込めて使っている人が何人かいたので、
    少なからずそういう人が世の中にいるのだな、と私自身は思っているのです。
    なお、その友人たちは私を介さない状態で互いに知り合いではなかったようなので、
    私の周りだけの非常に小さいコミュニティーにおける限られた用法では無いと思っています。

    ただ、「イタイ」という表現が、軽蔑的な意味を含まず(でいいんですよね?)
    友人間でも普段から使われる表現ということは初めて知りました。
    どうもありがとうございます。

    >ただ、今回のやりとりが議論と言えるのかどうかとなると首を傾げざるを得ませんが・・その段階まで行ってないような・・
    それに関しては同感です。
    単に、akiakixxさんが「痛い」という言葉に対して反応しているようでしたので、「痛い」についてのみコメントしただけです。

    Posted by ぶらんこ at 2005年05月02日 22:42:06
  26. そーにゃさん

    レスありがとうございます。
    >どちらもその非常識な「行動に対して」ですよね?
    >また、それは人格を攻撃するような意味で使っているという事ですか?
    どちらも仰る通りです。
    非常識な行動に対する言葉なのですが、言葉そのものに軽蔑や蔑み、人格攻撃の意味を含んだ表現として使っているようです。

    参考までに、「軽蔑」「蔑み」の意味を辞書で調べてみましたので引用します。

    けいべつ 0 【軽▼蔑】
    (名)スル
    相手の人格・能力などを劣ったものと考えて、まともに相手にしないこと。
    「子供にまで―される」
    http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B7%DA%CA%CE&kind=jn&mode=0

    さげす・む 3 【▼蔑む/▼貶む】
    (動マ五[四])
    〔「下げ墨(す)む」から転じた語〕人格・能力などが劣った者、卑しい者としてばかにする。見下す。さげしむ。
    「いなか者と―・まれる」
    http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%CA%CE%A4%E0&kind=jn&mode=0&base=1&row=1

    Posted by ぶらんこ at 2005年05月02日 22:46:14
  27. JSFさん&そーにゃさん

    レスありがとうございます。
    辞書を調べた上での発言でしたが、その旨を明記せずに申し訳ありません。
    また、私の文章の書き方が非常に悪いものでした。重ねて申し訳ありません。

    論外の意味はお二方のおっしゃる通りですが
    3つの意味のいずれにも、明確に相手を軽蔑するような意味は含まれていないと思います。
    場合によっては前後の文脈から軽蔑する意味が含まれると判断出来ることもあるかもしれませんが。

    例えば、goo辞書の意味それぞれについて、
    (1)Aが現在の議論の範囲外のことを言っている。だから私はAを軽蔑する。
    (2)Aが論ずる価値のないこと、とるにたりないこと、問題外のことを言っている。だから私はAを軽蔑する。
    (3)Aが言っていることはもってのほか、とんでもないことである。だから私はAを軽蔑する。

    という意味にはならないと思います。
    しかし、「痛い」という表現を、少なからず相手を軽蔑し人格を攻撃するニュアンスや意味をこめて使う人が私の知人・友人に何人かいました。

    akiakixxさんはその意味で自分は軽蔑されたと解釈してしまったのかと思った次第です。

    >論外=論点がずれているが、指摘してやれば、まだ話し合える余地がある。
    >痛い=そもそも話しにならない。議論が出来るようなレベルに達している相手ではない。
    この発言は、私の表現が悪かったですね。申し訳ありません。
    単語の意味ではなく、それぞれの言葉を発したときの発言者の思考内容です。

    論外な言動をする人は、goo辞書(1)〜(3)いずれの意味であるにせよ、指摘してやれば、まだ話し合える余地がある。
    痛い言動をする人は、そもそも話にならず、議論が出来るようなレベルに達している相手ではない。
    そして、痛いには軽蔑的なニュアンスが多分に含まれており、「議論が出来るようなレベルに達している相手ではない。そのレベルに達する人格を持ち合わせていない」という解釈です。

    Posted by ぶらんこ at 2005年05月02日 22:50:25
  28. JSFさん

    >また「痛い」という言葉はあくまで行為に対しての評価であり、人格攻撃や根拠の無い悪口の意味は含まれていない理由を指し示しました。

    若隠居さんのコメント欄において、「痛い」表現の初出は
    >>akiakixxさん
    >>この問題とは別個の問題として、
    >>「朝日新聞の反日体質」
    >>は注意していかなければならないと考えるのですが
    >>如何でしょうか?

    >そういう話題逸らしは見てて痛いですよ。

    だと思いますが(間違っていたら指摘してください)
    「痛いという言葉は、人格攻撃や根拠の無い悪口の意味を含む」(←一部、JSFさんの言葉を借りました)と思っている人にとっては、初出の段階において、自身の人格を攻撃されていると考える人もいるかもしれない、と思った次第です。

    >議論をしたければ、そう思うに至った根拠を提示してください。
    「痛い=人格攻撃や根拠の無い悪口の意味を含む」という解釈については、かつて私が「痛い」の指す意味、細かいニュアンスが分からなかった際に何人かの友人に聞いて教わったものなので、この解釈が正しいかどうか、一般的なのかどうかは分かりません。
    JSFさんやshilkaさんの発言を読む限りにおいては、このような意味で解釈する人は多くないのかもしれませんし。

    ただ、世の中にはこのように解釈している人が居るので、「痛い」という言葉を使うと要らぬ誤解を招くかもしれません、ということを言いたかっただけです。

    余談ですが
    >akiakixxさんが普段は標準語で話していて、暴力的な発言をする時だけ関西弁を使った事に対してかなり幻滅しています。
    これに対しては同感です。私もこのような使い方をされるのは、非常に落胆しています。

    最後に、レスの連投、失礼しました。
    また、誤送信により同じレスを連続して流してしまい、申し訳ありません。

    Posted by ぶらんこ at 2005年05月02日 22:55:47
  29. >「痛いという言葉は、人格攻撃や根拠の無い悪口の意味を含む」(←一部、JSFさんの言葉を借りました)

    そういった誤解を生むような引用の仕方は止めなさい。私は「含まない」と書いたのに、貴方の主張は逆だ。それなのに「JSFさんの言葉を借りました」と追記するのは紛らわしいです。

    そして私がakiakixxさんに「いたい」と言った件は、根拠が在る。「話題逸らし」を指摘しています。それなのに、ぶらんこさんは「根拠の無い悪口の意味を含む」と言い放つのですか? 貴方の言い分はおかしい。

    また、「人格攻撃」についてですが、「いたい」については何度も申し上げた通り行動・行為に対しての評価であり、人格そのものを攻撃するものでは在りません。

    結局、ぶらんこさんの言い分の根拠は「友人に聞いて見た」というものでしかなく、そんな主張はどうとでも言えてしまいます。証明にはならないんですよ・・・例えば、

    「俺の知り合いにはスーパーハッカーが居るぜ」

    と言うのと大差がありません。

    Posted by JSF at 2005年05月02日 23:27:00
  30. >ぶらんこさん

    ご丁寧なレス、ありがとうございます。

    >言葉そのものに軽蔑や蔑み、人格攻撃の意味を含んだ表現として使っているようです。

    ・・・?
    行動に対して非難しているのであれば、人格攻撃にはならないと思いますが。
    「行動」という原因があるわけですから、根拠があってのことです。それから「ああいう奴は〜するに決まってる」「〜に違いない」とまで言い出したらまた別ですが。

    また、

    >論外の意味はお二方のおっしゃる通りですが=中略=という意味にはならないと思います。

    とのことですが、考えてみてください。
    貴方は真面目に議論に参加しているつもりだったのに、「論外です」と言われたら。貴方の意見が議論の主旨を理解していない、取るに足らない、もってのほかな、あるまじき意見であると言われている、という事ですよね。
    まともに相手にするに足る意見ではないと言われて、能力を疑われていると思いませんか。議論に参加しているつもりの人間にとっては、「論外」というのはここまで直接的なはずなんですよ、一般的に言って。
    「話題逸らしは痛い」と言われた方が、まだボカシが利いていてマシだと私などは思いますが、如何でしょうか。

    まぁ、ここまで説明してしまったら、ボカシも何も無くなってしまいましたけどね・・・。


    Posted by そーにゃ at 2005年05月02日 23:48:40
  31. JSFさん

    レスどうもありがとうございます。

    >そういった誤解を生むような引用の仕方は止めなさい。私は「含まない」と書いたのに、貴方の主張は逆だ。それなのに「JSFさんの言葉を借りました」と追記するのは紛らわしいです。

    申し訳ありません。以後、気をつけます。

    >そして私がakiakixxさんに「いたい」と言った件は、根拠が在る。「話題逸らし」を指摘しています。それなのに、ぶらんこさんは「根拠の無い悪口の意味を含む」と言い放つのですか? 貴方の言い分はおかしい。

    JSFさんの文意が、話題を逸らしたことに対する指摘であるのは明白ですし、そもそもJSFさんが根拠の無い悪口を言う人だとは思っていません。

    ただし
    >そういう話題逸らしは見てて痛いですよ。

    という表現、特に「痛い」という単語を用いたことによって、「痛い」という言葉を「根拠の無い悪口の意味を含む」と解釈する人であれば、
    JSFさんの一文から「話題逸らしに対する指摘」に加えて、「根拠の無い悪口を言われたと感じてしまった」のではないかということです。

    >また、「人格攻撃」についてですが、「いたい」については何度も申し上げた通り行動・行為に対しての評価であり、人格そのものを攻撃するものでは在りません。

    その点は分かっています。
    JSFさんが「いたい」と初めて発言した後の、akiakixxさんからJSFさんへ最初のレスを見たところ、「いたい」という言葉に過剰に反応しているようでしたので、
    akiakixxさんがJSFさんの文章を読んだ際に、JSFさんの意図とは違うように解釈した可能性があるのではないかと思い、
    その根拠として軽蔑し人格を攻撃する意味合いを持たせて「痛い」という単語を使う人もいるのだということを言いたかっただけです。

    しかし、JSFさんの仰る通り、私の言い分は具体的な根拠が存在しないものですから、説得力に欠けます。

    >結局、ぶらんこさんの言い分の根拠は
    (中略)
    >と言うのと大差がありません。

    その点は重重承知しています。
    具体的なソースを示せなくて申し訳ありません。
    今回私の主張する「痛い」という言葉の定義は辞書には載っていませんし、Google等で検索してみましたが、信頼の置けるようなサイトで明確に定義されているものはありません。
    現時点での証明は不可能です。

    ただ、このように解釈する人がいるので、誤解を招くかもしれません、ということを言いたかっただけです。

    Posted by ぶらんこ at 2005年05月03日 03:00:04
  32. そーにゃさん

    レス、ありがとうございます。

    >「行動」という原因があるわけですから、根拠があってのことです。それから「ああいう奴は〜するに決まってる」「〜に違いない」とまで言い出したらまた別ですが。

    例えば「痛いってのは、ああいう〜しそうな人に対して使う」とか「痛いってのは、全人格を否定したいほど嫌悪感が沸いたときの表現。」という旨で友人からは聞きました。
    単なる行動に対する非難のみには収まっていないようです。

    >とのことですが、考えてみてください。
    (中略)
    >議論に参加しているつもりの人間にとっては、「論外」というのはここまで直接的なはずなんですよ、一般的に言って。

    論外と言われるからには、相手側から見て、自分の能力が疑われていると考えるのは妥当でしょう。
    直接的であれ間接的であれ、「能力不足により批判されている」のが事実の場合、もしくはその可能性があれば、そう指摘されても仕方ないと思いますが。

    >「話題逸らしは痛い」と言われた方が、まだボカシが利いていてマシだと私などは思いますが、如何でしょうか。

    確かにボカシは効くかもしれませんが、それは「〜は痛い」という表現が「軽蔑」や「根拠の無い悪口」の意味を含まないと解釈する人の視点です。
    議論の本筋とは関係の無いところで、言わなくてもいいであろう相手を明確に軽蔑する(と言われた本人は思っている)言葉を使われたら、能力面の欠如云々は関係なく不愉快な思いになりませんか?
    そういう人が少なからずいるだろうから、「痛い」という表現を使う際にはそのことを認識した上で注意を払って使用した方がよいのではないかということです。

    Posted by ぶらんこ at 2005年05月03日 03:03:40
  33. >ぶらんこさん
    >ただ、このように解釈する人がいるので、誤解を招くかもしれません、
    >ということを言いたかっただけです。

    そのような自分勝手な解釈自体が間違っています。誤解を招いたら対話を重ねればいい。きっと分かり合えるでしょう。

    最後までお付き合い頂けたら、の話ですが。

    議論をする場合、そう思うに至った根拠を提示しながら話し合わねばなりません。感覚優先で「なんとなくそう感じたから」で喚く人は議論向きではありません。

    まずは主張の根拠を示しなさい。話はそれからです。

    Posted by JSF at 2005年05月03日 03:28:01
  34. そーにゃさん宛てのレスですが私からも言っておきます。

    >友人からは聞きました。

    ぶらんこさん、「ソースは友人です」を何時まで続けるお積りですか?

    そんなものでは証明にならない事は、貴方も理解しているでしょう?

    >そういう人が少なからずいるだろうから

    それも貴方の勝手な想像。証明が出来ていない。

    >「痛い」という表現を使う際にはそのことを認識した上で注意を払って
    >使用した方がよいのではないかということです。

    貴方は何も証明できていない以上、その主張は空虚な響きしか残りません。そのフレーズだけ取り出せば立派な主張ですが、中身が無いのです。

    Posted by JSF at 2005年05月03日 03:41:34
  35. >ぶらんこさん

    >痛いってのは、全人格を否定したいほど嫌悪感が沸いたときの表現。」
    くどいようですが、私関西在住ですが、このような用法で用いることはございません。
    大体「イタイ」ってそれほどシリアスな使い方する言葉じゃないと思うんですけどねぇ。

    ご友人に聞くだけじゃなく、ご自身でどんな風に「イタイ」が使われてるかお調べに(ネットでいくらでも調べられるでしょうから)なった方がよろしいのでは?

    じゃないとそーにゃさんやJSFさんのレスがいつまでも理解出来ないと思いますよ〜

    Posted by shilka at 2005年05月03日 09:36:29
  36. 一切ソースがありません、というのは失礼に当たりますので、「痛い」(「イタイ」「いたい」)という言葉を明確に定義している信頼のおけるサイトというものは見つかりませんが、「痛い」という言葉の意味を、「侮辱的」「侮蔑的」「軽蔑的」等の意味合いを含めて解釈している人がいるのだ、ということが分かる個人の発言(日記やブログ)は少々発見しましたので紹介します。

    >やはり、最近の日記を
    >読み返してみると我ながら「イタイ」なという感じで。イタイというのは、何
    >というか痛々しいくらいに恥ずかしいというような感覚のことで、これは同情
    >的にそう思うというより、どちらかというと、侮蔑的な感じのする感覚であっ
    >て、自分の日記を読んでそう思えるくらいなんだから、本当にイタイなと思え
    >たのだ。

    (4月27日(土)の部分より一部抜粋)

    http://66.102.7.104/search?q=cache:5DXbFZQVCfQJ:members.jcom.home.ne.jp/tana-masa/diary/0204.htm+%E3%82%A4%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%80%80%E4%BE%AE%E8%94%91&hl=ja&inlang=ja
    ___

    >また、近年の若者の言い回しに「あいつはイタイ奴だ」という侮蔑がある
    >(もちろんこれは「痛い」という語だが便宜上カタカナで表記する)。
    >この表現はかなり広範囲に使われるようになっているが、
    >「迷惑な奴」「空気の読めない奴」「うざったい奴」といった意味だ。
    >「あいつはイタイ奴だ」という言い方においても、
    >「イタミ」を感じているのは“あいつ”ではなく“あいつ”を目の当たりにしている自分自身ということになる。

    (2003/11/27の部分より一部抜粋)

    http://66.102.7.104/search?q=cache:Yxm7iyf-VPwJ:bungaku.webin.jp/diary/diary_0311.html+%E3%82%A4%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%80%80%E4%BE%AE%E8%94%91&hl=ja&inlang=ja
    ___

    >「イタイ(痛い)」とか「ビミョー(微妙)」とか「ウザイ」とか。
    >これ等について少し書きませう。
    >まず唐突に、レック自身はこれ等の言葉がキライです←
    >(中略)
    >「ビミョー」を除く他の2つ、「イタイ、ウザイ」については基本的に「何かを貶す為」に使われる事が多いようです。
    >(中略)

    (2005年02月15日の部分より一部抜粋)

    http://64.233.179.104/search?q=cache:eyidI8MH8DgJ:blog.livedoor.jp/mihhi_mihimihi/archives/cat_710073.html+%E3%82%A4%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%80%80%E4%BE%AE%E8%BE%B1&hl=ja&lr=lang_ja&inlang=ja
    ___

    >僕の考えでは本人に直接・あるいは名指しで「イタイ」と言うのは禁句である、と思っているのですが、
    >決して蔑むためだけに使われているわけではないので、その方が仰っている「痛いなー」はきっと警告の意味をこめた本心なのでしょう。

    (2004-12-25の部分より一部抜粋)

    http://64.233.179.104/search?q=cache:cRZ2BEi52WsJ:blog.goo.ne.jp/simauma_dx/e/3d9453fb0a41e27bb25663bb1cb883ca+%E3%82%A4%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%80%80%E6%84%8F%E5%91%B3&hl=ja&inlang=ja
    ___

    また、関西学院大学社会学部の講義において、-「イタイ」という日常表現について-というタイトルで講義が行われたようです。
    こちらで、「イタイ」という表現について講義受講者にアンケートを取っている模様で、「イタイ」に対しての解釈やそれを使う場面等が回答されています。
    ただし、講義を受けたわけではありませんし、質問文も分からないので、どのような意図で行われたアンケートなのかは推測するしかありませんけどね。

    >・「イタイ」という言葉は直接ではなく、陰で使われている。「イタイ」とは、人を見下した意味を含んでいる。

    >・必ずしもマイナスイメージで使っているわけではない

    >・イタイという言葉をむしろ楽しんでいる →イタイは特徴としてその人にはなくてはならないもので、こちらもその人が「イタイ」ことをするのを期待している

    >・親しい友人に言うことが多い →場を盛り上げるときや、ギャグのツッコミとして →主に自分が絶対的有利な立場にあるとき使う

    >・人に対しては使わない。その状態や状況に対して使う(不運なことや不幸なことが起こったことに対して)。

    (関西学院大学社会学部 2001年度後期基礎社会学B プラクティス集計・分析
     practiceSS 「イタイ」という日常表現について 2001/11/29)より一部抜粋

    http://www-soc.kwansei.ac.jp/abe/kisosha/kisosha2001/practice2/practiceSS.htm
    ___

    いずれも、明確な定義ではありませんが、「痛い」という言葉に対して「侮辱的」「侮蔑的」「軽蔑的」などと言ったニュアンスや意味を含めて解釈している人が少しは存在することの証明にはなったでしょうか?
    そして、そのように解釈している人に対して使ってしまったとしたら、言われた人は自分自身が侮辱や侮蔑または軽蔑されたと感じてしまうかもしれません。
    人によっては、文章の主旨ではなく、その言葉にのみ反応してしまうのかもしれません。
    今回の件がそうであるとは限りませんがね。

    なお、Google等で検索されてみると分かると思いますし、関西学院大学社会学部のアンケート結果にもあるように「痛い」という言葉に対する意味解釈は、個々人でばらばらであるようです。
    だからこそ、安易に使ってしまっては、議論の本筋とは関係ないところで要らぬ誤解を招く恐れがあるのではないか、と言っているだけです。

    Posted by ぶらんこ at 2005年05月03日 12:16:58
  37. >ぶらんこさん

    Googleキャッシュを貼り付けるだなんて・・・それはやっちゃ駄目ですよ。このブログはつい昨日、CSSを弄ってword-breakプロパティを挿入していたから良いようなものの、もし入れていなかったら今頃サイトデザインが大きく崩れています。(連続するアルファベットは改行しないのがデフォルト仕様)FirefoxやOperaなら枠を飛び越えるだけですが、IEなら枠を飛び越えて崩れてしまい、サイドバーが下にズリ込んでいたでしょう。

    もうそれは荒らし行為と同義です。別のブログではしちゃいけません。大迷惑ですから。

    ・・で、なんでGoogleキャッシュを貼ったりしたんですか?

    >要らぬ誤解を招く恐れがあるのではないか、と言っているだけです。

    何度も言いますが貴方の主張、「痛いってのは全人格を否定したいほど嫌悪感が沸いたときの表現」というのは完全に間違いです。貴方はその根拠を何も出せていない。

    貴方は人格攻撃というものがどういうものか理解していないんじゃないですか? 行為行動に対しての評価は人格攻撃にはなりません。「全人格を否定」なんていう表現は、「死ね」とかそのレベルの罵詈雑言の話ですよ。その辺りのことは、貴方の最後に示した関西学院大学のアンケートを見たら理解できると思うのですが。人格攻撃に相当するという意見は見あたらないですね。

    Posted by JSF at 2005年05月03日 12:55:55
  38. >例えば「痛いってのは、ああいう〜しそうな人に対して使う」とか「痛いってのは、全人格を否定したいほど
    >嫌悪感が沸いたときの表現。」という旨で友人からは聞きました。

    それは本当でしょうか。
    特に「痛いってのは、ああいう〜しそうな人に対して使う」は、貴方が先にお出しになった具体的な例には当てはまらないですよね。「しそう」ではなくて、実際にそのような行動を目にしているわけですから。

    貴方のお友達が「痛い」に軽蔑の意味を込めたとして、いきなり「痛い」とだけ発言されて、直ちに軽蔑の意味を汲み取れるのでしょうか。その前には必ず「〜って痛い」とか「アレは痛い」とか対象となるものがつくのではありませんか。また、「しそうな人」とは、そのお友達の頭の中で、既に対象の人格評価が成されてしまっているから出てくるものですよね。お友達が「〜しそうな人」に対して「痛い」とだけ仰ったとして、貴方はその「〜」の部分の具体的な内容を、すぐさま理解できますか?

    正直申し上げて、ぶらんこさん、貴方もそのお友達も単なる行動批判と人格攻撃の区別がついてらっしゃらないだけなのではないでしょうか。

    そもそもJSFさんが仰ったのは「そういう話題逸らしは見てて痛いですよ。」ですね。「akiakixxさんは痛い」ではないのですよ。その違いに気付いていらっしゃらないだけなのではないですか?
    「痛い」を他の表現に置き換えたところで、同じなのです。他の言葉を使ったところで、行動批判は行動批判なのです。

    >議論の本筋とは関係の無いところで、言わなくてもいいであろう相手を明確に軽蔑する(と言われた本人は
    >思っている)言葉を使われたら、能力面の欠如云々は関係なく不愉快な思いになりませんか?

    今更「痛い」がどうのこうのと言ったところで、前出のようにakiakixxさんがその表現の対象を勘違いしたままであれば、別の言葉を使ったとしても同じように怒り出す惧れがありましょう。現にあの方は「見てて痛いですよ」の部分しか引用なさってませんもの。

    >そういう人が少なからずいるだろうから、「痛い」という表現を使う際にはそのことを認識した上で
    >注意を払って使用した方がよいのではないかということです。

    「少なからずいるだろうから」に気を使い過ぎると、言葉狩りの世界になってしまいますよ。
    また、shilkaさんも仰っているように「痛い」にそれほど深刻な意味があるとは思えませんしね。。




    Posted by そーにゃ at 2005年05月03日 14:46:49
  39. 「痛い」について盛り上がっているねぇwwww
    ところで、「痛い」と呼ばれた発言内容に対する説明や反論はどこへ行ったんだい?

    まぁ自説を否定された=人格を否定されたと感じるような弱虫は
    極めて「痛い」人間ですなぁwwwwww

    Posted by nullpo at 2005年05月03日 19:25:25
  40. >JSFさんが仰ったのは「そういう話題逸らしは見てて痛いですよ。」ですね。
    >「akiakixxさんは痛い」ではないのですよ。
    >その違いに気付いていらっしゃらないだけなのではないですか?

    ↑これ凄く重要。

    「○○君は痛い」ならば人格を否定されたと感じても仕方ないけど、「〜という行動は痛い」というのは人格を否定しているわけではなく行為の否定。

    だからその指摘された行為を改めれば議論にそのまま参加する事ができていたのに、akiakixx氏は勝手にブチきれて議論の場を台無しにしてしまった。

    まさに「イタイ行動」だと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年05月03日 20:13:06
  41. JSFさん

    全人格否定の根拠足りえませんが、こういう意見もあったので引用します。
    ただ、キャッシュしか残っていないようなので、本文のみ引用します。キャッシュのURLを載せてよいならば、後日記載します。

    Yahoo!知恵袋の「教養と学問、サイエンス > 言葉、語学 」カテゴリの中の物みたいです。

    >投稿日 : 2004/04/04
    >最近、陣内智則さんのファンになりましたが、彼の言うところの、大阪弁で使う「イタイ」の意味がよくわかりません。「あの子、イタイね」とか言われてもいまいち、ニュアンスがつかめません。良い意味ではないのでしょうが・・・。標準語で言えばどういうことなのでしょうか?

    という質問に対して

    >「イタイ」は本来の大阪弁ではなく、芸人用語です。
    > 無理やり標準語に直すなら「あの子、ちょっと(精神的に)危ないよね」となるのかな。

    と答えています。議論において、こういう意味で言われたと勘違いしては、感情的になる人もいるかもしれません。

    >Googleキャッシュを貼り付けるだなんて・・・
    (中略)
    >もうそれは荒らし行為と同義です。別のブログではしちゃいけません。大迷惑ですから。

    全く知りませんでした。
    荒らし行為をする意図は全くありませんでしたが、結果的に同様の行為をしてしまったことは反省します。
    本当に申し訳ありません。

    >・・で、なんでGoogleキャッシュを貼ったりしたんですか?

    キャッシュ部分だと、検索語に色がついていて見やすいだろうという安易な考えからです。

    >何度も言いますが貴方の主張、「痛いってのは全人格を否定したいほど嫌悪感が沸いたときの表現」というのは完全に間違いです。貴方はその根拠を何も出せていない。

    それに関しては見つけることは出来ませんでした。
    私や友人の認識が間違っているのかもしれませんので、今後気をつけていきたいと思います。

    ただ、私は「全人格を否定する」場合のみ使わない方がいいとは言っていません。
    最初の投稿では「少なからず軽蔑に近いニュアンスが含まれていますので」と書いてあるように、軽蔑する意味があるのであれば使わない方がよいと考えています。
    この点については、同様に軽蔑の意味を含めて考える人がいたことは納得していただけますか?

    >「全人格を否定」なんていう表現は、「死ね」とかそのレベルの罵詈雑言の話ですよ。

    そのレベルのことを言った人を知っているとしか言えません。具体的な根拠は現時点では出せませんので、これ以上は私からは何も言えません。貴重な時間を割いていただき、ありがとうございます。

    Posted by ぶらんこ at 2005年05月03日 23:28:27
  42. そーにゃさん
    >それは本当でしょうか。

    本当です。ただし、具体的な根拠が出せません。申し訳ありません。

    >特に「痛いってのは、ああいう〜しそうな人に対して使う」は、貴方が先にお出しになった具体的な例には当てはまらないですよね。「しそう」ではなくて、実際にそのような行動を目にしているわけですから。

    具体例というのは、電車内で遭遇した人や奈良の騒音騒動の人に対して発言したということでしょうか。
    友人の発言という、根拠足りえないものになってしまいますが、書かせていただきます。
    正直、私が自分の言葉で書きたく無かったのですが詳細(もちろん、要旨ですが)を書きますと、
    電車内で遭遇した人を見た後に「痛いってのは、ああいう電車内で昼から酒飲んで他人に迷惑をかけて、いずれ犯罪を犯しそうな社会不適合者に対して使う。生きる価値が無い奴が痛い奴なんだよ。」と言いました。
    また、別に友人ですが、奈良の騒音の際には「ああいう精神的におかしいような奴に対して痛い奴って言う。」と言っていました。

    >貴方のお友達が「痛い」に軽蔑の意味を込めたとして、いきなり「痛い」とだけ発言されて、直ちに軽蔑の意味を汲み取れるのでしょうか。
    >その前には必ず「〜って痛い」とか「アレは痛い」とか対象となるものがつくのではありませんか。また、「しそうな人」とは、そのお友達の頭の中で、既に対象の人格評価が成されてしまっているから出てくるものですよね。お友達が「〜しそうな人」に対して「痛い」とだけ仰ったとして、貴方はその「〜」の部分の具体的な内容を、すぐさま理解できますか?

    理解できないからこそ発言した本人に聞き、軽蔑の意味を込めていたのだと知り、そういう考えの人がいると知ったので、安易に使わない方が良いと考えているのです。
    具体的なことを全て理解は出来ませんよ。
    ただし、彼らが痛いと言った際には「生きる価値がなく、死んでいいと思っている。」と軽蔑しているのだと思っています。

    >そもそもJSFさんが仰ったのは「そういう話題逸らしは見てて痛いですよ。」ですね。

    分かっていますよ。普通に読めば「話題逸らしという行為が痛い」という意味以外に解釈しようがありません。誰もakiakixxさんが痛いとは言っていませんね。

    若隠居さんのところで、
    JSFさんの
    >そういう話題逸らしは見てて痛いですよ。

    という発言に対するakiakixxさんのレスが、
    >コラ、JSFとか言う奴!
    >誰が痛い奴やねん、なめとんのか?

    となっています。「痛い奴」と言っている以上、akiakixxさんは「自分が痛い奴と言われた」と勘違いしたんじゃないですか?と言っているのです。
    行為が痛いのではなく、自身が痛いと言われたと勘違いしたのではないかと。
    ただし、本人に聞かないと分かりませんけれど。

    >今更「痛い」がどうのこうのと言ったところで、前出のようにakiakixxさんがその表現の対象を勘違いしたままであれば、別の言葉を使ったとしても同じように怒り出す惧れがありましょう。

    だから、勘違いを誘発しやすい表現かもしれないので、気をつけたほうがよいのでは、と言っているのです。
    もちろん、akiakixxさんが他の言葉でも怒り出す可能性も否定できませんし、あれだけのやりとりですぐに感情的に暴言を書く時点で、議論の場においては不適切であると思います。

    >「少なからずいるだろうから」に気を使い過ぎると、言葉狩りの世界になってしまいますよ。

    決して言葉狩りをしたいわけではないですよ。「痛い」という表現を使うな、となど一度も言っていませんよ。
    「痛い」という表現に軽蔑的意味であると認識をしている人がいるために、その言葉を他者に対して使うことで、いわれの無い誤解を招いたり、不必要に相手を傷つけてしまう可能性があることを知っておいた方がよいのではないか、と言っているだけです。
    そのことを知った上で使おうが使わなかろうが、それは本人の自由ですから、私がとやかく言うことではないですよ。

    >また、shilkaさんも仰っているように「痛い」にそれほど深刻な意味があるとは思えませんしね。。

    そうですね。深刻な意味を持っていないと認識している人が多いのかもしれませんね。
    それに私の友人のように考える人が稀な可能性も十分にあります。

    Posted by ぶらんこ at 2005年05月03日 23:38:48
  43. 名無しT72神信者さん

    >「○○君は痛い」ならば人格を否定されたと感じても仕方ないけど、「〜という行動は痛い」というのは人格を否定しているわけではなく行為の否定。

    普通に読めば、行為の否定だと言うのは分かります。それなのに、なぜかakiakixxさんは感情的になってしまった。その原因として、言葉の意味に対して認識の差異があるのではないだろうか?と言うのが私の主張です。

    akiakixxさんのレスが、
    >誰が痛い奴やねん、なめとんのか?

    となっていますから、彼は「行為を否定された」のではなく「人格を否定された」もしくは「軽蔑された」と勘違いしたのではないですか?
    どうしてそうなったのかは、本人に聞かないと分かりませんけれど。

    >だからその指摘された行為を改めれば議論にそのまま参加する事ができていたのに、akiakixx氏は勝手にブチきれて議論の場を台無しにしてしまった。

    そうですね。私はこの点については全面的にakiakixx氏に非があると思っています。
    議論の場において、感情的になり暴言を吐くなんてもってのほかです。
    ただ、その原因に「言葉の対する認識の違い」があり、問題となっているであろう言葉を「軽蔑的な意味の言葉」だと認識している人もいるのだ、と発言しているだけですけどね。

    Posted by ぶらんこ at 2005年05月03日 23:41:41
  44. JSFさん

    何度もすみません。
    もしかして、誤解されているのかもしれませんし、単に私の文章力が無いことが原因だと思いますが、

    「痛い」という表現を「全人格を否定したいほど嫌悪感が沸いたとき」として使う友人と、「軽蔑、蔑み」の感情を込めて使う友人というのは別人です。前者に関しては根拠が出せませんでした。後者については、少しではあってもネット上で同じように思う人がいるという根拠は出せたとは思います。

    だからと言って、「痛い」という言葉を使うなとはいっていませんし、JSFさんが他人を軽蔑するような方だとは思っていません。今回の件は、単なる認識の違いによる誤解だと思いますし。

    ただ、この言葉を使うことで、議論が円滑に進まなくなるような不要な誤解が生じる可能性のあることを言いたかっただけです。それを分かった上でこの言葉を使おうが使わなかろうが私の関知するところではありません。

    Posted by ぶらんこ at 2005年05月04日 00:01:08
  45. ぶらんこさん

    >「痛いってのは、ああいう電車内で昼から酒飲んで他人に迷惑をかけて、
    >いずれ犯罪を犯しそうな社会不適合者に対して使う。生きる価値が
    >無い奴が痛い奴なんだよ。」と言いました。
    >また、別に友人ですが、奈良の騒音の際には「ああいう精神的に
    >おかしいような奴に対して痛い奴って言う。」と言っていました。

    ぶらんこさん、正直申し上げてそのお友達の解釈は問題アリでしょう。尋ねる友人を間違えたとしか思えませんね。
    これが一般的なら、とても芸人用語として使えそうにありませんもの。ご自分で矛盾を感じませんでしたか?一般的にそこまでの意味は持っていないからこそ、使えるのではありませんか。

    また、「いずれ犯罪を犯しそうな」とか「社会不適合者」「生きる価値が無い奴」までの意味を持たせれば、冗談でも使える言葉ではないでしょう。

    >不必要に相手を傷つけてしまう可能性があることを知っておいた方が
    >よいのではないか、と言っているだけです。

    ですからね、そういう事を言い出したら言葉なんて皆そうですよ、と申し上げているのです。
    まして勝手に対象を読み違える人のことまでは配慮できませんよ。

    >そうですね。深刻な意味を持っていないと認識している人が多いのかもしれませんね。
    >それに私の友人のように考える人が稀な可能性も十分にあります。

    ・・・稀なんじゃないでしょうか。
    本当にあそこまでの意味を持たせるのが多数なら、陣内智則氏はTVに出れないのじゃないですか?

    Posted by そーにゃ at 2005年05月04日 00:31:33
  46. 認識の差異の責任をJSFさんに求めるのは違うでしょ。
    それにJSFさんは言ってます。
    「誤解を招いたら対話を重ねればいい」

    対話しようって言ってるんだから、キレる前に対話しましょうよ。ね?


    Posted by みみみ at 2005年05月04日 00:45:35
  47. だから、本題と関係無いことを延々と続ける「ぶらんこ」という人物は
    明らかにおかしい人間なんだよ。
    自分で分かっているなら自己を磨いて出直して来い。


    Posted by nullpo at 2005年05月04日 00:58:35
  48. 本来なればakiakixx氏の発言や行動そのものの問題の是非が問われるべきであるのだが、ぶらんこ氏がやっている事は問題の矮小化にしか見えない。
    解釈の曖昧な言葉に一々気を使ったところで、議論の本題には現実に何の影響も無い、寧ろそんな下らぬところで寄り道しているが為に無駄なリソースを割く結果となっている。
    最初の問題は何だったのかね?

    Posted by CHF at 2005年05月04日 00:58:40
  49. ぶらんこさん
    >普通に読めば、行為の否定だと言うのは分かります。それなのに、
    >なぜかakiakixxさんは感情的になってしまった。その原因として、
    >言葉の意味に対して認識の差異があるのではないだろうか?と言うのが私の主張です。

    >akiakixxさんのレスが、
    >>誰が痛い奴やねん、なめとんのか?

    >となっていますから、彼は「行為を否定された」のではなく
    >「人格を否定された」もしくは「軽蔑された」と勘違いしたのではないですか?

    ああ成るほど、だから彼はあんなに怒ってたんですね。つまりそれは勘違いしたakiakixxさんに責任がありますね。

    >この言葉を使うことで、議論が円滑に進まなくなるような不要な
    >誤解が生じる可能性のあることを言いたかっただけです。

    ごく稀にそういう人がいるみたいですが、貴方の言うように普通に読めば誤解が生じる事はありません。ですから今後も、もし万が一誤解が生じたらその都度根気良く御理解頂けるように対話をしていきたいと思います。

    Posted by JSF at 2005年05月04日 01:20:06
  50. サルコジ大統領いわく、結婚観とわ、我慢の連続です。あまり我慢せずたまにわ、言うことも必要です。儒教でわ、結婚観とわ、コークスです。地味に緩やかに燻り続けろコークスです。恋愛とわ、炎の様に燃え上がり、いつしゆんにして消えさめてしまう。弓道でわ、結婚観お、弓にたとえ引き分けのとき、どちらが強すぎても矢わ,正確に飛びません。nhkドラマ、北京のバイオリンでわ、兄さん、妹の車、売り払つてしまいます。しつとでわなく、人生お先走る、妹の浅はかさにまずさお感じ、車お売り払つてしまいます。時として、現代社会、多くの誘惑に負け、消えてゆく、勝者、人生とは、敗者です。兄弟間でも同じことが言えるとおもいます。 icho

    Posted by icho at 2008年02月05日 10:47:20
コメントを書く
お名前: デフォルト名無しの説明

メールアドレス:

ホームページアドレス:

コメント:

認証コード: [必須入力]


※画像の中の文字を半角で入力してください。

この記事へのTrackBack URL

※言及リンクのないトラックバックは受信されません。

不敬極まりない産経新聞
Excerpt: これはひどい。 「マスコミ料理教室」(8)産経新聞の訂正記事に驚いた!(@JANJAN) 産経新聞「第14回地球環境大賞・秋篠宮殿下のお言葉」が自社礼賛発言に(@不可視型探照灯) 産経新聞の見過..
Weblog: 若隠居の徒然日記
Tracked: 2005-04-29 18:48

産経新聞の見過せない捏造疑惑について
Excerpt: 不可視型探照灯さんの記事『産経新聞「第14回地球環境大賞・秋篠宮殿下のお言葉」が...
Weblog: 音極道茶室
Tracked: 2005-04-29 21:08

産経新聞「第14回地球環境大賞・秋篠宮殿下のお言葉」が自社礼賛発言に
Excerpt: 言われてみれば、確かにそうである。「なんでこういう記述に変化したのか?」が謎になる、そんな話題。■「マスコミ料理教室」(8)産経新聞の訂正記事に驚いた!(JANJAN:メディア)「謹んでおわびし、全文..
Weblog: 不可視型探照灯
Tracked: 2005-04-29 23:17

◆産経新聞の捏造報道についての所感
Excerpt: 産経新聞が捏造報道したわけですが、朝日同様に普段の報道姿勢が表れているのが面白いところです。
Weblog: カレーとご飯の神隠し
Tracked: 2005-04-30 01:08

産経まで捏造ですか、、、(;´Д`)
Excerpt: 産経新聞の見過せない捏造疑惑について ( 音極道茶室 ) 経由 産経新聞「第14回地球環境大賞・秋篠宮殿下のお言葉」が自社礼賛発言に  ( 不可視型探照灯 )..
Weblog: the jod-tinktur@amebaBlog
Tracked: 2005-04-30 09:09

やっちゃった!今日のサンケイのDQN記事!
Excerpt: タイトルは某マス板のスレッドから一部パクリ(挨拶) またもやお祭りに乗り遅れたわけですが。 産経新聞が、地球環境大賞授賞式での秋篠宮殿下のお言葉を、捏造と言われても仕方ない改変を加えて掲載..
Weblog: きぐつのつぶやき(仮)
Tracked: 2005-04-30 13:47

産経新聞の捏造記事
Excerpt: この事件がどういうものか、一言でまとめるならば 産経新聞が秋篠宮殿下のコメントを故意に改竄してフジサンケイグループを賞賛する内容を盛り込んだのではないか?という疑惑(音極道茶室) これに尽きる。
Weblog: 幻影随想 別館
Tracked: 2005-04-30 16:15

タダ記事の誤報に謝罪は必要なのか。
Excerpt: 関係者各位:筆者風邪気味なため、コメントに返信しないかもしれませんが、笑覧するだけ笑覧してやって下さい。(TT
Weblog: 兵法 -primitive-
Tracked: 2005-04-30 23:54

捏造(・A・)イクナイ
Excerpt: 産経新聞も捏造報道ですか、そーですか。 結局ヒトってぇのは、右も左も主義や主張の
Weblog: ネット樹海の魔窟から
Tracked: 2005-05-05 17:21
 
×

この広告は90日以上新しい記事の投稿がないブログに表示されております。